Et Autre-Monde, de Maxime Chattam, ça vaut quoi ?

[Erion]

Ensuite, moins flagrant mais dénotant une faille dans ton argumentation : "un style concis, précis, évasif, saccadé", c'est aussi une appréciation subjective et tout aussi peu pertinente au bout du compte (ce qui est concis pour toi peut très bien être bavard pour moi).

Pas du tout. Un style concis, je peux me représenter ce que c'est. Après, sans doute que le critique n'a pas la même notion du concis que moi, mais du coup, je sais à quoi m'en tenir.
Avec "c'est bien écrit", il est impossible de savoir à quoi s'en tenir. Tu ne sais pas ce que tu liras si un critique dit ça. Ca peut être aussi bien du Werber que du Jaworski.

[Lensman]

Non, il existe des critères partageables et non partageable. Si dans une critique, quelqu'un me parle d'un style concis, précis, évasif, saccadé, je peux me représenter ce que le lecteur lit, je peux assez facilement évaluer si je vais apprécier ce type de style. Quand un critique dit "c'est bien écrit", je ne peux rien me représenter, je ne peux rien évaluer, c'est vide. Parce que "c'est bien écrit" peut tout aussi bien concerner Werber que Flaubert.
Alors, il faut que je sache qui parle, il faut que j'évalue l'autorité du critique, que je sache ce que LUI entend par notion de "bien écrit", et encore ça ne correspond sans doute pas à MA définition du bien écrit. Alors pourquoi utiliser des critères aussi flous, aussi peu utiles, aussi peu pertinents et qui demandent de telles contorsions ?

Comme disait Patrice : tout ça pour ça

Eh bien, tout le monde ne partage pas cet avis, sur le fil... je suis aussi étonné que toi que ça ne paraisse pas évident, mais je dois bien constater que non.
Oncle Joe

[justi]

Une différence de qualité. Genre : pour tout ensemble de mots constituant un texte, plaisant<bien écrit.
.

Tu veux dire au sens "plus petit que"? Là, c'est du quantitatif, pas du qualitatif, que tu fais. Pour bien me faire comprendre, je suppose que "plaisant"=7 et "bien écrit" = 9. On dit donc que 7 est inférieur à 9. OK. Mais ces nombres mesurent la quantité de quelle qualité du texte?
Oncle Joe

J'aurais plutôt dit que plaisant = 6 et bien écrit=8,5.

Bien sûr, si on se réfère à la division sujet/objet, il est impossible de donner une valeur à une qualité.

Par contre, si on considère qu'il y a un préalable à cette division (la Qualité par exemple, pour reprendre un exemple tiré de Pirsig), on peut attribuer un chiffre à toute valeur.

Exemple : PSG=1 Saint-Etienne=0.


Ai-je été suffisamment peu clair ?

[MF]

comment faire de l'évaluation qualitative sans le support de critères quantitatifs ?

Avec esprit...

Quelqu'un a un guéridon en état de marche ?

[Lensman]

Une différence de qualité. Genre : pour tout ensemble de mots constituant un texte, plaisant<bien écrit.
.

Tu veux dire au sens "plus petit que"? Là, c'est du quantitatif, pas du qualitatif, que tu fais. Pour bien me faire comprendre, je suppose que "plaisant"=7 et "bien écrit" = 9. On dit donc que 7 est inférieur à 9. OK. Mais ces nombres mesurent la quantité de quelle qualité du texte?
Oncle Joe

J'aurais plutôt dit que plaisant = 6 et bien écrit=8,5.

Bien sûr, si on se réfère à la division sujet/objet, il est impossible de donner une valeur à une qualité.

J'avais hésité à mettre un nombre à virgule...
Mais tu ne m'as toujours pas dit de quelle qualité il s'agissait dans le cas d'un texte.
Oncle Joe

[justi]

Ensuite, moins flagrant mais dénotant une faille dans ton argumentation : "un style concis, précis, évasif, saccadé", c'est aussi une appréciation subjective et tout aussi peu pertinente au bout du compte (ce qui est concis pour toi peut très bien être bavard pour moi).

Pas du tout. Un style concis, je peux me représenter ce que c'est. Après, sans doute que le critique n'a pas la même notion du concis que moi, mais du coup, je sais à quoi m'en tenir.
Avec "c'est bien écrit", il est impossible de savoir à quoi s'en tenir. Tu ne sais pas ce que tu liras si un critique dit ça. Ca peut être aussi bien du Werber que du Jaworski.

Sauf si tu as préalablement fait ce que tu dois faire préalablement à chaque lecture de critique : "évaluer l'autorité du critque", pour reprendre tes termes.

Ensuite, non. Un style concis, p. ex., ça peut s'appliquer à plein d'auteurs différents aussi (euh... p. ex. Démosthène et Hemingway). C'est aussi une opinion, pas un fait. Tu ne peux pas nécessairement te fier à cette opinion pour (je te cite à nouveau) "te représenter ce que c'est".

Démosthène, c'est Boileau qui le trouve concis.
Hemingway, c'est Howard Grebstein.

Ces deux concisions recouvrent-elles la même réalité, voire même simplement la même représentation de ce qu'est un style concis ?

[justi]

Une différence de qualité. Genre : pour tout ensemble de mots constituant un texte, plaisant<bien écrit.
.

Tu veux dire au sens "plus petit que"? Là, c'est du quantitatif, pas du qualitatif, que tu fais. Pour bien me faire comprendre, je suppose que "plaisant"=7 et "bien écrit" = 9. On dit donc que 7 est inférieur à 9. OK. Mais ces nombres mesurent la quantité de quelle qualité du texte?
Oncle Joe

J'aurais plutôt dit que plaisant = 6 et bien écrit=8,5.

Bien sûr, si on se réfère à la division sujet/objet, il est impossible de donner une valeur à une qualité.

J'avais hésité à mettre un nombre à virgule...
Mais tu ne m'as toujours pas dit de quelle qualité il s'agissait dans le cas d'un texte.
Oncle Joe

Je te le dirais bien, mais c'est un secret...

En plus, je vais manger maintenant. J'espère que ce sera "bon" et pas trop "concis" (j'ai faim).

[Lensman]

Ensuite, moins flagrant mais dénotant une faille dans ton argumentation : "un style concis, précis, évasif, saccadé", c'est aussi une appréciation subjective et tout aussi peu pertinente au bout du compte (ce qui est concis pour toi peut très bien être bavard pour moi).

Va falloir s'y faire : aucune critique n'est objective.

On aura pas forcément la même vision que le critique du "concis", "précis", "saccadé", évasif", et il y a évidemment subjectivité, mais les termes sont parlants, il y a une définition de chacun. Par contre, pour ce qui est du "bien écrit", je ne vois pas sur quelle définition on peut s'appuyer pour se faire une idée. On n'est pas seulement dans le subjectif, ça ne veut juste rien dire, même de subjectif (à moins qu'on me donne la définition).
Le subjectif, j'aime, c'est l'absence de sens qui me pose problème.
Oncle Joe

[Lensman]

Je te le dirais bien, mais c'est un secret...

.

Et moi, je connais le sens de la vie... on échange? (après le dîner, bien sûr)
Oncle Joe

[justi]

Ensuite, moins flagrant mais dénotant une faille dans ton argumentation : "un style concis, précis, évasif, saccadé", c'est aussi une appréciation subjective et tout aussi peu pertinente au bout du compte (ce qui est concis pour toi peut très bien être bavard pour moi).

Va falloir s'y faire : aucune critique n'est objective.

On aura pas forcément la même vision que le critique du "concis", "précis", "saccadé", évasif", et il y a évidemment subjectivité, mais les termes sont parlants, il y a une définition de chacun. Par contre, pour ce qui est du "bien écrit", je ne vois pas sur quelle définition on peut s'appuyer pour se faire une idée. On n'est pas seulement dans le subjectif, ça ne veut juste rien dire, même de subjectif (à moins qu'on me donne la définition).
Le subjectif, j'aime, c'est l'absence de sens qui me pose problème.
Oncle Joe

Mais il y a sens. Par rapport au critique, à l'autorité que tu lui concèdes, à la croyance que tu mets dans ses jugements...

L'erreur consiste à croire que "c'est bien écrit", ça vient de nulle part.

En fait, ça vient de la subjectivité d'un critique. "C'est bien écrit" ne peut se juger que par rapport à cela. Venant de nulle part, c'est sûr, ça veut rien dire. Mais ça ne sort pas de nulle part.

Bon, maintenant, je vais manger.

[Lensman]

Salut,

Et tout ça pour ça. Tout ça pour une question de formulation... Ben voyons... Dans ce cas, tu prends les critiques en question, tu les colles dans un traitement de texte et tu fais un remplacement systématique de "c'est bien écrit" par "je trouve que c'est bien écrit à mes yeux" (quoi que "je trouve" et "à mes yeux" soient redondants), et ensuite tu arrêtes avec ce genre de leçon oiseuse. Non?

A+

Patrice

Bizarrement, avec "c'est mal écrit", ça sera un peu plus compliqué, parce qu'il se peut que "c'est mal écrit (à mes yeux)" sonne d'une manière un peu trop polie, et risque de jurer avec les autres "gentillesses" de la critique.
Tu ne me donnes pas l'impression (j'aime bien cette tournure, employée par un camarade) d'avoir lu l'ensemble du débat, ce qui est bien excusable ! (Voire souhaitable, selon certains, ce qui renforce la position de la relativité des jugements...) il y a bien d'autres occupations dans la vie que de suivre les élucubrations de la rubrique "Pour parler d'autres choses au fond de la salle"... il faut quand même aimer, c'est un peu spécial...
Oncle Joe

[Erion]

Ensuite, non. Un style concis, p. ex., ça peut s'appliquer à plein d'auteurs différents aussi (euh... p. ex. Démosthène et Hemingway). C'est aussi une opinion, pas un fait. Tu ne peux pas nécessairement te fier à cette opinion pour (je te cite à nouveau) "te représenter ce que c'est".

Démosthène, c'est Boileau qui le trouve concis.
Hemingway, c'est Howard Grebstein.

Ces deux concisions recouvrent-elles la même réalité, voire même simplement la même représentation de ce qu'est un style concis ?

Mais bien sûr que si, que je peux me représenter ce que c'est. C'est un parti-pris du critique que de pointer cet aspect chez un auteur, c'est un jugement fort. Alors que "c'est bien écrit" est un jugement faible, ca n'est que vague.
On ne peut pas dire de tous les auteurs qu'ils ont un style concis. On ne peut pas dire de Proust qu'il a un style concis. En revanche, on peut dire de Werber et de Proust que "c'est bien écrit". Ca ne crée aucune catégorie.

[bormandg]

En plus, je vais manger maintenant. J'espère que ce sera "bon" et pas trop "concis" (j'ai faim).

Etait-ce bien cuit ou mal cuit?

[bormandg]

En revanche, on peut dire de Werber que "c'est bien écrit".

On peut effectivement le dire avec assez de mauvaise foi...

[Lensman]

En plus, je vais manger maintenant. J'espère que ce sera "bon" et pas trop "concis" (j'ai faim).

Etait-ce bien cuit ou mal cuit?

... ça dépend. Pour répondre à cette question, il faut d'a... hargg! non! j...