Prise de tête politique

[Le_navire]

Tu aurais pu rajouter un facteur "favorable" aux finances publiques : les enseignants du privé ne relèvent pas du régime des pensions de la fonction publique.

Les enseignants du privé HORS CONTRAT. Mais ceux du privé sous contrat, si.
Et le but de la "droite" est de mettre sous contrat tout le privé, en supprimant les contraintes liées au contrat et qui empêche,t certains établissements de signer le contrat pour ne lui laisser que les avantages (payement des salaires et des retraites des enseignants par l'Etat)..

Non, je suis désolée, Georges, mais MF a raison : la retraite des enseignants d'établissement sous contrat relève du régime général des retraites.

C'est logique d'ailleurs, puisqu'aussi bien, le but est d'éliminer les régimes spécifiques...

Bon, ce n'est pas un facteur "favorable" aux finances publiques, juste un facteur "favorable" au budget "Éducation Nationale", mais là, c'est des l'empapaoutage de diptères de ma part...




Sinon, pour répondre sur le capitalisme : ben non, aucun système ne marche qui est basé sur la confiance, qu'il soit confiance en l'honnêteté de l'homme face à la balance avantage à court terme/avantage à long terme, ou confiance en l'invention d'un Homme Nouveau lorsqu'on lui applique une système destiné à le rendre meilleur... L'être humain trouvera toujours des failles pour se glisser dedans.

Ceci dit, les idéologies, avec leur part inévitable d'utopisme, ne marchent pas, on est tous d'accord : mais sans les idéologies, on a rien vers quoi tendre. Sans les idéologies, on aurait pas eu le système de sante, le système des retraites, la règlementation du travail, l'éducation nationale etc.

Il faut d'abord concevoir un monde idéal pour donner une direction vers laquelle on peut emmener le monde en soulevant les montagnes. Il faut une idéologie pour que les hommes cessent de croire que les choses sont ainsi, et n'iront pas en s'améliorant, donc pourquoi se battre et pourquoi croire en l'avenir, pourquoi refuser les injustices puisqu'elles sont inévitables... C'est même pour ça que je ne suis guère optimiste sur l'évolution des choses en ce siècle. On nous a tellement foutu dans le crâne que l'idéologie, c'est socialisme soviétique et compagnie que la simple mention du terme fait encore frémir la très grande majorité des gens.

Je vous parlerai bien du distributisme, mais en ce moment, je crains d'être déjà foutue avant même d'ouvrir la bouche. Et en plus c'est un truc inventé par des cathos, ha !

[Sand]

il suffirait d'un inspecteur pour 100 entreprises pour repérer celles qui ne respectent pas la loi.

Merci pour le fou rire !

[arsenie]

Tu aurais pu rajouter un facteur "favorable" aux finances publiques : les enseignants du privé ne relèvent pas du régime des pensions de la fonction publique.

Les enseignants du privé HORS CONTRAT. Mais ceux du privé sous contrat, si.
Et le but de la "droite" est de mettre sous contrat tout le privé, en supprimant les contraintes liées au contrat et qui empêche,t certains établissements de signer le contrat pour ne lui laisser que les avantages (payement des salaires et des retraites des enseignants par l'Etat)..

Non, je suis désolée, Georges, mais MF a raison : la retraite des enseignants d'établissement sous contrat relève du régime général des retraites.

C'est logique d'ailleurs, puisqu'aussi bien, le but est d'éliminer les régimes spécifiques...

Bon, ce n'est pas un facteur "favorable" aux finances publiques, juste un facteur "favorable" au budget "Éducation Nationale", mais là, c'est des l'empapaoutage de diptères de ma part...
:

j'aurais dit la même chose que Georges!
Pour les concours, on doit choisir public ou privé - choix "irréversible" mais toujours "fonctionnaire" Education Nationale (le nb de places privé est très inférieur)
J'ai donc cherché .... et confirmation : les profs ayant réussi le concours et choisi le privé sont fonctionnaires EN tout pareils - pour la retraite aussi -
Mais la grosse surprise - qui fait que Le Navire et MF ont plus raison que tort, c'est....
le nombre de profs fonctionnaires (sur concours, donc) du privé est de l'ordre de 1000 ! c'est tout!
et là, je tombe des nues! je croyais que c'était la majorité -
edit : j'ai compris 1000 "departs en retraite par an)

[MF]

Tu aurais pu rajouter un facteur "favorable" aux finances publiques : les enseignants du privé ne relèvent pas du régime des pensions de la fonction publique.

Les enseignants du privé HORS CONTRAT. Mais ceux du privé sous contrat, si.
Et le but de la "droite" est de mettre sous contrat tout le privé, en supprimant les contraintes liées au contrat et qui empêche,t certains établissements de signer le contrat pour ne lui laisser que les avantages (payement des salaires et des retraites des enseignants par l'Etat)..

Non, je suis désolée, Georges, mais MF a raison : la retraite des enseignants d'établissement sous contrat relève du régime général des retraites.

C'est logique d'ailleurs, puisqu'aussi bien, le but est d'éliminer les régimes spécifiques...

Bon, ce n'est pas un facteur "favorable" aux finances publiques, juste un facteur "favorable" au budget "Éducation Nationale", mais là, c'est des l'empapaoutage de diptères de ma part...
:

j'aurais dit la même chose que Georges!
Pour les concours, on doit choisir public ou privé - choix "irréversible" mais toujours "fonctionnaire" Education Nationale (le nb de places privé est très inférieur)
J'ai donc cherché .... et confirmation : les profs ayant réussi le concours et choisi le privé sont fonctionnaires EN tout pareils - pour la retraite aussi -
Mais la grosse surprise - qui fait que Le Navire et MF ont plus raison que tort, c'est....
le nombre de profs fonctionnaires (sur concours, donc) du privé est de l'ordre de 1000 ! c'est tout!
et là, je tombe des nues! je croyais que c'était la majorité -
edit : j'ai compris 1000 "departs en retraite par an)

http://www.iufm.education.fr/applis/faq/faq.php#ancre42

[arsenie]

http://www.iufm.education.fr/applis/faq/faq.php#ancre42
Hum, pas facile, dans la "jungle"!
ceci concerne les "professeurs des écoles" que j'appelle encore instits, vu mon âge
la "création" du corps est récente : 1992!
et a très certainement été l'occas de modifier des "avantages" pour les nouveaux
(exit la retraite à 55 ans par ex)
Par contre, j'avais cherché pour les profs du secondaire (collège-lycée)
et la, je vous ai donné les infos que j'ai trouvé = fonctionnaires EN, avec "retraite" possible après 15 ans de services si 3 enfants)

[Lensman]

il suffirait d'un inspecteur pour 100 entreprises pour repérer celles qui ne respectent pas la loi.

Merci pour le fou rire !

Il faudrait développer une race de super-inspecteurs (genre super-Dupont) pour obtenir de si fabuleux résultats!!!

Georges: Par ailleurs, dans une société, si on part sur une base de contrôle furieux tout azimut, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Bien sûr qu'il faut contrôler pour faire respecter les règles communes, mais si l'envie ou la nécessiter de frauder est à ce point furieuse qu'il faille mettre un fonctionnaire par habitant, c'est qu'il faut revoir les objectifs et la structure de la société...
La plupart des gens n'entrent pas les magasins pour voler les marchandises. Pourquoi? C'est interdit par la loi, et la police surveille, certes, mais pas seulement. Les gens en question ont été éduqués dans l'idée qu'il ne faut pas voler, pour des tas de raisons, parfois non explicitées, parfois pas si valables que ça, mais c'est ça qui fait que la société tient, pas la surveillance par des fonctionnaires de l'état (au sens large).
Certes, les humains sont retors et avides, mais ils sont aussi grégaires.
Oncle Joe

[Florent]

Je te signale que par essence, être de gauche ça signifie qu'on refuse l'idée que les choses sont comme elles sont et qu'on ne peut rien y changer

Tu es consciente que c'est exactement le discours que Sarkozy nous rabâche depuis des années ?

Gné ?…

"être de gauche ça signifie qu'on refuse l'idée que les choses sont comme elles sont et qu'on ne peut rien y changer" : je confirme, c'est exactement ce que dit Sarkozy. Changer le statu quo, aller contre la fatalité, etc. Ses fameuses réformes et tout le tralala. Toute sa campagne était basée là-dessus : Chirac n'a rien fait depuis 5 ans, laissez-moi la place que je fasse entrer la France dans le 21ème siècle.

Donc prétendre que la Gauche c'est, par nature, un regroupement de gens qui veulent changer la société pour améliorer le quotidien du peuple: mouais, n'importe quel parti peut te sortir ça comme argument, même le FN. Sauf que pour les uns et pour les autres, la société idéale n'est EVIDEMMENT pas la même.

On va me rétorquer "oui mais la gauche, eux, ils veulent changer la société en mieux". Mais les gens de droite vont dire la même chose ! C'est une question de point de vue. Je suis sûr que Sarkozy est persuadé d'agir pour le bien des citoyens, selon son point de vue.

Tiens, prenons le modèle communiste, feu l'URSS par exemple : je n'ai pas vraiment l'impression que les autorités russes "refusaient l'idée que les choses sont comme elles sont et qu'on ne peut rien y changer", bien au contraire, elles faisaient tout pour maintenir les choses comme elles étaient, jusqu'au moment où ça n'a plus été possible parce que le peuple réclamait le... changement, et qu'il "refusait l'idée que les choses sont comme elles sont et qu'on ne peut rien y changer", contre l'avis de son gouvernement, un gouvernement d'extrême gauche, donc. Quant aux citoyens, on choisissait pour eux leur vie, placée sous le signe de la fatalité. Alors bon, moi, la vision idéalisée de la gauche... (et de tous les partis, d'ailleurs...)

[Eons]

Ce que gauche et droite ont de toute manière en commun, c'est que, par principe, les opinions et/ou décisions de l'autre camp sont forcément mauvaises. Même si elles sont en phase avec ce que l'on a soi-même fait ou dit dans le passé.

[Roland C. Wagner]

Je te signale que par essence, être de gauche ça signifie qu'on refuse l'idée que les choses sont comme elles sont et qu'on ne peut rien y changer

Tu es consciente que c'est exactement le discours que Sarkozy nous rabâche depuis des années ?

Gné ?…

"être de gauche ça signifie qu'on refuse l'idée que les choses sont comme elles sont et qu'on ne peut rien y changer" : je confirme, c'est exactement ce que dit Sarkozy. Changer le statu quo, aller contre la fatalité, etc. Ses fameuses réformes et tout le tralala.

Et moi qui étais dans l'idée naïve que plus on va vers la gauche et plus l'idée que l'on peut changer l'être humain par l'éducation et l'augmentation du niveau de vie général de la population, et que plus on va vers la droite, plus on pense que l'être humain ne changera jamais et qu'il faut le contrôler en usant de menace et de répression…


Je ne te réponds pas sur l'URSS car je ne suis pas marxiste, mais je me suis bien marré de lire qu'elle avait un gouvernement d'extrême-gauche.

[Nébal]

Et moi qui étais dans l'idée naïve que plus on va vers la gauche et plus l'idée que l'on peut changer l'être humain par l'éducation et l'augmentation du niveau de vie général de la population, et que plus on va vers la droite, plus on pense que l'être humain ne changera jamais et qu'il faut le contrôler en usant de menace et de répression…

Désolé, mais c'est effectivement une idée naïve, ou plus exactement pas très conforme à l'histoire des idées.

La gauche se caractérise par le progrès (de la réforme à la révolution), la droite par la conservation, voire la réaction. La menace et la répression ne sont hélas pas l'apanage de la droite : liberté / autorité, c'est sur un axe perpendiculaire à l'axe gauche / droite. Quant à "changer l'être humain", c'est une donnée fondamentale de l'extrême-droite de type fasciste (ce qui dénote son origine révolutionnaire).

Enfin, ça, c'est dans l'idéal ; maintenant, quand on regarde nos guignols...

[Roland C. Wagner]

Et moi qui étais dans l'idée naïve que plus on va vers la gauche et plus l'idée que l'on peut changer l'être humain par l'éducation et l'augmentation du niveau de vie général de la population, et que plus on va vers la droite, plus on pense que l'être humain ne changera jamais et qu'il faut le contrôler en usant de menace et de répression…

Désolé, mais c'est effectivement une idée naïve, ou plus exactement pas très conforme à l'histoire des idées.

Si tu y vas comme ça, on peut aussi parler du glissement vers la droite qui caractérise la politique française depuis, en gros, la révolution.

La gauche se caractérise par le progrès (de la réforme à la révolution), la droite par la conservation, voire la réaction. La menace et la répression ne sont hélas pas l'apanage de la droite : liberté / autorité, c'est sur un axe perpendiculaire à l'axe gauche / droite.

Si tu rajoutes un troisième axe défini par l'économie, de l'ultra-libéralisme en la matière à l'étatisme, ça commence à devenir intéressant. Oui, je sais, c'est un truc de Chicago Boy, mais ça permet de retomber sur…

Quant à "changer l'être humain", c'est une donnée fondamentale de l'extrême-droite de type fasciste (ce qui dénote son origine révolutionnaire).

Là, j'ai du mal à te suivre. Le fascisme n'est-il pas, entre autres choses, basé sur la conviction que les êtres humains ne sont pas égaux entre eux ? Comment une idéologie qui promeut une société hiérarchisée et qui joue à fond sur le rejet de l'autre pourrait-elle prétendre changer l'être humain ?

Il est d'ailleurs intéressant de voir comment, en URSS, une société à la base « égalitaire » s'est assez rapidement stratifiée pour aboutir à ce que l'on sait.

[Nébal]

Si tu y vas comme ça, on peut aussi parler du glissement vers la droite qui caractérise la politique française depuis, en gros, la révolution.

Toutafé.

Si tu rajoutes un troisième axe défini par l'économie, de l'ultra-libéralisme en la matière à l'étatisme, ça commence à devenir intéressant.

On peut aussi.

Fut un temps où je m'étais amusé à faire ça comme ça, d'ailleurs.

Là, j'ai du mal à te suivre. Le fascisme n'est-il pas, entre autres choses, basé sur la conviction que les êtres humains ne sont pas égaux entre eux ? Comment une idéologie qui promeut une société hiérarchisée et qui joue à fond sur le rejet de l'autre pourrait-elle prétendre changer l'être humain ?

Par le "darwinisme social", voire l'eugénisme, par exemple ?

Accompagné d'une idéologie prônant le culte du Moi et la volonté de puissance (dévoyée) ?

Ou sans aller jusque-là, plus prosaïquement et plus simplement, l'endoctrinement "militarisé" dès le plus jeune âge...

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible...

[Le_navire]

Ce serait bien de ne pas confondre le discours et le fond, Florent.

Si je me mets à écouter sans recul ce que dit Sarko, je pourrais peut être réussir à croire que c'est Jaurès qui l'inspire (pauvre Jaurès !)

Quelques rappels me paraissent nécessaires, pardon à ceux qui connaissent tout ça par cœur...

Bon, le communisme et les socialismes de type nazi et fasciste ont en commun l'idée qu'il faut changer la société pour changer l'homme. ceci dit, pas déconner, la comparaison s'arrête là : la théorisation communiste n'a jamais considéré, elle, que les pogroms par exemple, faisaient partie des moyens naturels pour changer l'homme. La dérive soviétique est bien loin du communisme (alors que les théories nazis incluaient des principes qui ne pouvaient mener que là où elles sont allées).

La droite républicaine et sociale, c'est, soyons sérieux, une droite issue avant tout du capitalisme juif et protestant. (En France, du moins - et sans doute dans les pays germaniques-, ce n'est évidemment pas vrai pour le protestantisme anglo-saxon, en particulier américain qui n'a rien de commun avec nos parpaillots.) La communauté juive a longtemps prôné une ouverture d'esprit allié à un sens de la solidarité qui a beaucoup joué en faveur des réformes sociales (idem en Angleterre sous le mandat de Disraëli) ; quant aux protestants, c'est plus compliqué et lié à une conception religieuse du monde qui implique que tous les hommes sont logés à la même enseigne puisque leur destin est tracé et que rien de ce qu'ils feront ou ne feront pas ne pourra de toute façon changer ce qu'il seront : ceux qui vivent mieux ont donc simplement de la chance d'être choisis par le seigneur, et ils font preuve de bonté en partageant au mieux. (On est donc fort loin de la conception américaine).

La droite dite dure, elle vient du capitalisme catholique et des héritiers de la noblesse de robe. C'est une droite de privilèges, accordés par le seigneur et donc ces privilèges leurs sont dûs et ne peuvent être échangés, mais tout juste légèrement compensés par des actes de charité qui apportent à ceux qui la font bien plus qu'à ceux qui la reçoivent.

La gauche socialiste, au sens traditionnel du terme est un mouvement sécessionniste du communisme marxiste qui considère que la révolution n'est pas une solution et reste de plus hypothétique tandis qu'on peut, par le réformisme, améliorer la condition humaine par étapes progressives.

Si on exclue les extrêmes, si on exclue la droite dure traditionnelle et le communisme marxiste, on se retrouve avec un face à face droite sociale/gauche socialiste ou du moins ça a longtemps été le cas.

Ce qui les opposait tenait en deux notions qui sont à mon avis toujours les mêmes : les mœurs et le regard sur l'avenir.

Pour la libération des mœurs, et même si la droite sociale a parfois eu le courage de mener des réformes, elle ne l'a jamais fait que sous la contrainte de l'opinion publique et quelques figures de proue comme Simone Weil qui ont accepté d'affronter violemment leur propre camp.

Pour le regard sur l'avenir, c'est sans doute là qu'on coince le plus et là, je rejoins Nébal : la droite sociale a toujours considéré le monde tel qu'il existe depuis la révolution française et le développement accéléré du capitalisme au XIXe comme parfaitement convenable, satisfaisant, à quelques détails près qu'il convient de régler et d'ajuster.
La gauche socialiste n'a jamais abandonné l'idée d'un monde où le travail ne serait plus la valeur fondamentale (contrairement au communisme, que je trouve réactionnaire surtout pour ça) mais où il serait remplacé par l'éducation. Un monde où le partage des tâches, soutenu par la science, permettrait la libération du temps pour des vertus (inspirées de l'idéal grec antique) plus nobles que l'abrutissement jusqu'à l'épuisement dans des boulots de survie : la connaissance, l'investissement dans la polis...

Alors quand on me sort encore que la gauche socialiste, en continuant à réclamer les moyens d'aller vers cet avenir-là, elle est conservatrice, réactionnaire ou archaïque, moi ça me fait doucement rigoler.
(Je rigole nettement moins quand je vois tous ceux qui se disent socialistes et qui prônent des "ajustements" politiques qui vont à l'encontre de ça. Aubry, il y a trente ans, on la voyait à la droite du PS, aujourd'hui, elle est au moins une des rares à rester socialiste, c'est toujours ça...)

Quand à la droite sociale, franchement, Florent, il en reste quoi aujourd'hui ? Villepin ? Bayrou ? Je rigole, quand même.

Le gouvernement est un pur descendant de la droite dure, et puis c'est tout.

[Roland C. Wagner]

Comment une idéologie qui promeut une société hiérarchisée et qui joue à fond sur le rejet de l'autre pourrait-elle prétendre changer l'être humain ?

Par le "darwinisme social", voire l'eugénisme, par exemple ?

Accompagné d'une idéologie prônant le culte du Moi et la volonté de puissance (dévoyée) ?

Ou sans aller jusque-là, plus prosaïquement et plus simplement, l'endoctrinement "militarisé" dès le plus jeune âge...

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible...

Laisse, c'est une question de formulation. Ce que tu décris, j'appelle ça dompter, discipliner, asservir, conditionner, etc. Traiter les êtres humains comme des animaux, je n'ose dire les réduire à une moelle épinière pour qu'ils obéissent au doigt et à l'œil.

Et il se trouve que j'ai une idée des effets à long terme de que ce type d'endoctrinement. Bof bof.


Quand je parle de changer l'être humain, je pense à un ensemble de processus sociaux induisant des évolutions que je me permettrai de qualifier de « positives » sur la mentalité collective de l'espèce humaine et sur les mentalités individuelles des êtres humains qui la composent. Il y a moins de violence dans certaines sociétés que dans d'autres, il y a moins de haine dans certaines sociétés que dans d'autres, il y a moins d'inégalités dans certaines sociétés que dans d'autres.

Tiens, on va prendre un sujet qui fait mal. Le communisme. L'URSS. L'utopie soviétique.

Alors que ça fait pas loin de vingt ans que l'Union soviétique n'existe plus, il faut toujours qu'elle pointe le bout de son nez dans les discussions politiques dès qu'on parle de la gauche.

N'empêche que sans le poids de l'URSS, sans son idée idéalisée chez nous, on n'aurait pas eu la sécurité sociale et tout un tas d'autres trucs après la guerre. On n'est pas obligé de se prosterner devant Staline ni d'adhérer au système soviétique pour reconnaître que la propagande soviétique a joué un rôle dans l'évolution des sociétés d'Europe de l'Ouest, et que la « menace soviétique » a pesé sur l'évolution des sociétés en question et de leurs habitants.

En résultat, pas de « soir du grand soir », mais une amélioration globale des conditions de vie de la population.


On peut quasiment dire la même chose en remplaçant l'URSS par les USA, d'ailleurs, il suffit d'inverser quelques trucs.

[Roland C. Wagner]

Le gouvernement est un pur descendant de la droite dure, et puis c'est tout.

Avec un brin d'influence chilienne, tout de même.

La « nation de propriétaires », c'était un truc de Pinochet, faut pas oublier.