Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

[silramil]

Caliban : nous n'entendons pas exactement la même chose par science/scientificité dans la SF (mais ce n'est pas une surprise, nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter...). Selon moi, le monde de Star Wars n'est pas "post-scientifique", pas plus d'ailleurs que celui de l'Empire de Fondation, du moment qu'il s'y trouve des objets techniques (qui peuvent d'ailleurs ne pas être extrêmement avancés). Le fait de placer un questionnement ou des enjeux scientifiques dans l'histoire n'est pas non plus pour moi un critères décisif.
Je ne pourrais donc pas te suivre quand tu dis que Lucas veut marquer une distance avec le champ de la SF : il présente une société technique décadente et tournée vers un usage purement militaire de sa technologie, mais ça fait partie des possibilités de la SF.

J'admets volontiers des distinctions très fines, mais à mes yeux les grandes catégories du réalisme, de la fantasy et de la science-fiction se répartissent en gros selon que le monde de la fiction reprend "strictement" ce que nous connaissons du monde, est constitué selon des principes sans réalité aucune (la magie), ou correspond à un état divergent, mais compatible en définitive avec ce que nous connaissons du monde.

Lensman : désolé de m'être trompé sur les dates de ST. j'avoue que je ne saurais dire ce qui a pu aboutir à Star Wars ; mais en tout cas Lucas a tapé dans le mille, alors que Battlestard Galactica a été bien raté à la même époque.

[caliban]

Selon moi, le monde de Star Wars n'est pas "post-scientifique", pas plus d'ailleurs
que celui de l'Empire de Fondation, du moment qu'il s'y trouve des objets techniques

C'est toute la question que je soulevais. Réduire la science à la technique peut être
un choix, mais dans la mesure où il est loin d'être partagé par tous, il amène
immédiatement une distinction entre les auteurs de science-fiction qui entendent le
terme de "science" au sens de la science moderne (telle qu'introduite par Descartes
et Galilée, et revendiquée par la communauté scientifique) et ceux qui l'élargissent
très au-delà, en intégrant tout ce qui a rapport avec un objet technique par exemple.
Presque toute la hard SF et l'essentiel de la SF de l'âge d'or relèverait de la
première catégorie, la "science fantasy" de la seconde...

des objets techniques (qui peuvent d'ailleurs ne pas être extrêmement avancés).

C'est toute la difficulté du second choix. A partir où on n'entend pas la science dans le
même sens que les scientifiques, on ne peut plus s'appuyer sur leurs catégories pour
la délimiter. A partir de là, la notion d' "objet technique", c'est large.... et encore plus
difficile à délimiter que la science !

Le fait de placer un questionnement ou des enjeux scientifiques dans l'histoire
n'est pas non plus pour moi un critères décisif.

Pour moi non plus. Une indication que l'auteur est conscient de l'existence d'une
méthode scientifique, et s'y réfère d'une manière ou d'une autre (même en creux...),
si. La situation peut être ambiguë dans une SF "mundane", comme on dit maintenant,
mais pas dans un univers aussi différent du nôtre que Star Wars. A partir de là, si
l'auteur décrit des objets techniques exotiques sans suggérer aucun lien avec la
science, de deux choses l'une : soit l'auteur a une idée de ce qu'est la science mais
choisit délibérément d'éviter la question, et on n'est clairement pas dans la SF ;
soit il n'en a pas la moindre idée et, si c'est de la SF, elle ne peut être que lamentable.

Je ne pourrais donc pas te suivre quand tu dis que Lucas veut marquer
une distance avec le champ de la SF

Je ne dis pas cela. Je relevais simplement que la même "disjonction possible" que tu
relevais chez McCaffrey l'était aussi dans Star Wars.

Ill présente une société technique décadente et tournée vers un usage purement
militaire de sa technologie, mais ça fait partie des possibilités de la SF.

Absolument. Ce que je suggérais plus haut, C'était que la première trilogie (IV-V-VI)
m'était apparue comme hors du champ SF, mais que sa recontextualisation par la
seconde l'y avait, pour moi, réintégrée.

[Fabien Lyraud]

@ :Oncle Joe
Penses tu que la notion de progrès soit valide dans un genre littéraire ou cinématographique ?
La SF est composée d'une série de strate. Et on peut très bien écrire un récit de Sf qui appartient à un strate précédente en le remettant au goût du jour. De même il est possible d'emprunter à plusieurs strates sans que ce soit forcément ringard.

[bormandg]

La SF est composée d'une série de strate. Et on peut très bien écrire un récit de Sf qui appartient à un strate précédente en le remettant au goût du jour. De même il est possible d'emprunter à plusieurs strates sans que ce soit forcément ringard.

Qu'est-ce donc que le steampunk sinon un retour à certaines strates antérieures?
Sinon, vu le déphasage entre littérature et cinéma, ça cmplique un peu le découpage, non?

[Lensman]

@ :Oncle Joe
Penses tu que la notion de progrès soit valide dans un genre littéraire ou cinématographique ?
La SF est composée d'une série de strate. Et on peut très bien écrire un récit de Sf qui appartient à un strate précédente en le remettant au goût du jour. De même il est possible d'emprunter à plusieurs strates sans que ce soit forcément ringard.

Ce qu'il y a, c'est que je ne considère pas la SF du point de vue strictement littéraire, ou purement littéraire (je cherche la bonne expression). Bien sûr que c'est littéraire, et si un auteur a envie de le faire, il ne va pas se priver d'écrire, aujourd'hui, un space opera à l'ancienne (pourquoi pas les aventures du cousin d'un personnage de La Légion de l'espace?), de même qu'aujourd'hui, dans un autre genre, des tas d'auteurs écrivent des pastiches de Sherlock Holmes. Pourquoi s'en priver, si les lecteurs aiment ça, et l'auteur aussi? Ce serait stupide de s'en priver, même si le roman policier a pris d'autres chemins depuis longtemps... Bien sûr aussi que les auteurs de SF lisent leurs classiques, et sont influencés par, et je m'en réjouis, d'ailleurs. Mais en même temps, il y a une évolution, liée au rapport qu'entretient la SF avec les sciences, et, dans un sens bien plus large, l'idée que se font les auteurs du monde. Cette idée évolue, et cela se reflète dans la SF, pas seulement parce que c'est subi (comme dans toute activité, artistique ou pas), mais surtout parce que c'est accepté et spécialement recherché en SF. Le défi est d'en tenir compte. Cet aspect me semble central dans la SF.
Quand je dis central, je ne dis évidemment pas que tous les auteurs s'inscrivent furieusement dans cette entreprise. Mais cela reste le coeur de la chose. Sans ce coeur, il est juste inutile de caractériser ce mouvement qu'est la SF. On n'a qu'à dire "imaginaire", et ça roule. Rien que d'y penser, ça me fait sourire...
Oncle Joe

[bormandg]

@ :Oncle Joe
Penses tu que la notion de progrès soit valide dans un genre littéraire ou cinématographique ?
La SF est composée d'une série de strate. Et on peut très bien écrire un récit de Sf qui appartient à un strate précédente en le remettant au goût du jour. De même il est possible d'emprunter à plusieurs strates sans que ce soit forcément ringard.

Ce qu'il y a, c'est que je ne considère pas la SF du point de vue strictement littéraire, ou purement littéraire (je cherche la bonne expression). Bien sûr que c'est littéraire, et si un auteur a envie de le faire, il ne va pas se priver d'écrire, aujourd'hui, un space opera à l'ancienne (pourquoi pas les aventures du cousin d'un personnage de La Légion de l'espace?), de même qu'aujourd'hui, dans un autre genre, des tas d'auteurs écrivent des pastiches de Sherlock Holmes. Pourquoi s'en priver, si les lecteurs aiment ça, et l'auteur aussi?

Faudrait pas les mettre dans l'ordre inverse, en général ? Dans ce cas précis, la poule précède l'oeuf, non?

Ce serait stupide de s'en priver, même si le roman policier a pris d'autres chemins depuis longtemps... Bien sûr aussi que les auteurs de SF lisent leurs classiques, et sont influencés par, et je m'en réjouis, d'ailleurs. Mais en même temps, il y a une évolution, liée au rapport qu'entretient la SF avec les sciences, et, dans un sens bien plus large, l'idée que se font les auteurs du monde. Cette idée évolue, et cela se reflète dans la SF, pas seulement parce que c'est subi (comme dans toute activité, artistique ou pas), mais surtout parce que c'est accepté et spécialement recherché en SF. Le défi est d'en tenir compte. Cet aspect me semble central dans la SF.
Quand je dis central, je ne dis évidemment pas que tous les auteurs s'inscrivent furieusement dans cette entreprise. Mais cela reste le coeur de la chose. Sans ce coeur, il est juste inutile de caractériser ce mouvement qu'est la SF. On n'a qu'à dire "imaginaire", et ça roule. Rien que d'y penser, ça me fait sourire...
Oncle Joe

Ce que tu écris sur la prise en compte de l'évolution, aussi bien scientifique que dans la vision du monde, n'a en fait rien de spécifique à la SF. On le remarque plus quand il s'agit de prendre en compte un changement de théorie scientifique, dans le cas précis de la SF "hard science", mais le phénomène est valable dans toute forme d'art, et pas seulement sous la forme "subie".

[Papageno]

Mais les formes anciennes peuvent aussi perdurer - Dans la littérature populaire ou dans les livres pour la jeunesse. Dans les années 60 face à Ballard, à Dick, à Spinrad, à Le Guin, à Delany, à Silverberg.. etc. On avait ... Perry Rhodan, on avait le Fleuve noir ! - et ... Star Wars !
Cela fait aussi partie du fond culturel de la SF, il n'y a pas forcement que la frange la plus en pointe qui compte!

[Lensman]

Ce que tu écris sur la prise en compte de l'évolution, aussi bien scientifique que dans la vision du monde, n'a en fait rien de spécifique à la SF. On le remarque plus quand il s'agit de prendre en compte un changement de théorie scientifique, dans le cas précis de la SF "hard science", mais le phénomène est valable dans toute forme d'art, et pas seulement sous la forme "subie".

C'est juste, mais je ne parle pas seulement du côté "esthétique", si j'ose dire, de la SF.
Pour prendre un exemple, si, en 1930, tu cherches à imaginer quelque chose qui se passe dans le futur (ça arrive très souvent, en SF), tu vas spéculer en auteur de 1930 avec tes conceptions de 1930, et ça va donner un récit acceptable au niveau de la vraisemblance pour le lecteur de 1930.
Si tu fais la même chose en 1990, les données auront changé, et ton récit sera acceptable au niveau de la vraisemblance pour le lecteur de 1990.
Imagine que ce récit soit un débarquement sur la planète Vénus au XXIe siècle. En 1930, tu peux y mettre de belles forêts d'arbres géants, sur Vénus, cela ne sera pas jouable en 1990.
Si tu fais ça en 1990, c'est soit que tu es une brêle hallucinante (et ça va se voir dans le récit, qui ne va pas tenir...), soit que tu fais sciemment du pastiche (au sens "à la manière de" de la SF de 1930, et que tout ton récit va être conçu dans cette optique (tu t'adresses alors aux lecteurs qui aiment les pastiches).
On peut parfaitement faire du "à la manière de", mais justement, ce n'est pas là que je vois ce qu'il y a de central dans la SF, à savoir son côté prospectif.
Note que je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas lire un bouquin de SF de 1930. Ce que je dis, c'est qu'en tant que SF, il qui s'adresse au lecteur de SF de 1930, pas au lecteur de SF de 1990. Ce dernier le distinguera d'un bouquin de SF conçu en 1990.
Evidemment, mon exemple est caricatural, ce n'est pas aussi simple, pour différentes raisons,. Mais je sens quelque chose de fondamental, derrière. En gros, je dirai que la SF a vocation à se démoder, j'écris bien vocation, alors que dans beaucoup d'autres pans de la création artistique (je ne dis pas tous), on fait tout dans l'espoir (parfois vain, mais c'est un autre problème) que le résultat obtenu ne se démode pas.
Je répète que je grossis considérablement le trait, mais c'est parce que je considère que ce trait est d'une importance cruciale dans la démarche de la SF.
(Et le Steampunk, là dedans, me diras-tu ? et bien, le Steampunk, j'aime bien, mais je vois ça comme quelque chose d'assez périphérique).
Oncle Joe

[Lensman]

Mais les formes anciennes peuvent aussi perdurer - Dans la littérature populaire ou dans les livres pour la jeunesse. Dans les années 60 face à Ballard, à Dick, à Spinrad, à Le Guin, à Delany, à Silverberg.. etc. On avait ... Perry Rhodan, on avait le Fleuve noir ! - et ... Star Wars !
Cela fait aussi partie du fond culturel de la SF, il n'y a pas forcement que la frange la plus en pointe qui compte!

Bien sûr ! Mais sans la pointe, la SF, ça n'existe pas.
Oncle Joe

[bormandg]

Mais les formes anciennes peuvent aussi perdurer - Dans la littérature populaire ou dans les livres pour la jeunesse. Dans les années 60 face à Ballard, à Dick, à Spinrad, à Le Guin, à Delany, à Silverberg.. etc. On avait ... Perry Rhodan, on avait le Fleuve noir ! - et ... Star Wars !
Cela fait aussi partie du fond culturel de la SF, il n'y a pas forcement que la frange la plus en pointe qui compte!

Bien sûr ! Mais sans la pointe, la SF, ça n'existe pas.
Oncle Joe

Sans le reste, encore moins. La pointe n'est nécessaire qu'à quelques mutants élitistes comme nous, la sci-fi est indispensable à tous les amateurs de (et à tous les opposants à la) SF.

[MF]

Mais je sens quelque chose de fondamental, derrière. En gros, je dirai que la SF a vocation à se démoder, j'écris bien vocation, alors que dans beaucoup d'autres pans de la création artistique (je ne dis pas tous), on fait tout dans l'espoir (parfois vain, mais c'est un autre problème) que le résultat obtenu ne se démode pas.
Je répète que je grossis considérablement le trait, mais c'est parce que je considère que ce trait est d'une importance cruciale dans la démarche de la SF.

Ben, je crois que l'on est tous d'accord sur cet aspect. La SF est un mouvement car elle est en mouvement.
Les connaissances, et principalement les scientifiques, évoluent. La SF suit, tout en la précédant, cette progression.
Et comme les connaissances scientifiques s'empilent sur les précédentes, la SF se construit sur ses propres fondations, en bootstrap.
Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aigüe ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque.

Et, de temps en temps, des branches mortes sont élaguées, donnant naissance à la possibilité de pastiche.

(Et le Steampunk, là dedans, me diras-tu ? et bien, le Steampunk, j'aime bien, mais je vois ça comme quelque chose d'assez périphérique).

Si tu regardes la SF en mouvement comme un flux, tu as l'écoulement principal qui est laminaire et les tourbillons situés sur les bords qui dissipent l'énergie. En ce sens, le steampunk est effectivement périphérique

[Lensman]

Mais les formes anciennes peuvent aussi perdurer - Dans la littérature populaire ou dans les livres pour la jeunesse. Dans les années 60 face à Ballard, à Dick, à Spinrad, à Le Guin, à Delany, à Silverberg.. etc. On avait ... Perry Rhodan, on avait le Fleuve noir ! - et ... Star Wars !
Cela fait aussi partie du fond culturel de la SF, il n'y a pas forcement que la frange la plus en pointe qui compte!

Bien sûr ! Mais sans la pointe, la SF, ça n'existe pas.
Oncle Joe

Sans le reste, encore moins. La pointe n'est nécessaire qu'à quelques mutants élitistes comme nous, la sci-fi est indispensable à tous les amateurs de (et à tous les opposants à la) SF.

Je ne dis pas le contraire. Mais on peut imaginer une situation où la SF aurait disparu en tant que mouvement, mais où il se pratiquerait des pastiches de cette activité disparue. Et le lecteur se dirait : "Je me régale à lire des imitations de ces textes que l'on appelait autrefois SF, où les auteurs s'obstinaient à conjecturer sous forme de fiction. Quelle drôle d'idée ! Mais enfin, ça a donné des images amusantes et colorées, avec lesquelles nos auteurs d'aujourd'hui, peuvent s'amuser !"
Vois-tu ce que je veux faire comprendre? Ne pas trop confondre l'activité et son pastiche, tout sympa que ce dernier soit.
Oncle Joe

[Lensman]

Mais je sens quelque chose de fondamental, derrière. En gros, je dirai que la SF a vocation à se démoder, j'écris bien vocation, alors que dans beaucoup d'autres pans de la création artistique (je ne dis pas tous), on fait tout dans l'espoir (parfois vain, mais c'est un autre problème) que le résultat obtenu ne se démode pas.
Je répète que je grossis considérablement le trait, mais c'est parce que je considère que ce trait est d'une importance cruciale dans la démarche de la SF.

Ben, je crois que l'on est tous d'accord sur cet aspect. La SF est un mouvement car elle est en mouvement.
Les connaissances, et principalement les scientifiques, évoluent. La SF suit, tout en la précédant, cette progression.
Et comme les connaissances scientifiques s'empilent sur les précédentes, la SF se construit sur ses propres fondations, en bootstrap.
Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aigüe ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque.
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Si on est tous d'accord sur cet aspect, tout le monde ne lui accorde pas la même importance, ou en tout cas ne le considère pas comme emblématique de la SF.
Mais si on le considère comme emblématique, on se trouve un peu mal à l'aise de voir SW présenté comme de la SF, avec même, très fortement sous entendu, l'idée que ce serait typiquement de la SF. Alors, on exagère, et en bon méridional, on dit: "Ah non ! SW, c'est pas de la SF !"
Exagéré, certes, mais bon...
Oncle Joe

[Lensman]

Si tu regardes la SF en mouvement comme un flux, tu as l'écoulement principal qui est laminaire et les tourbillons situés sur les bords qui dissipent l'énergie. En ce sens, le steampunk est effectivement périphérique

Comme oses-tu employer une analogie scientifique ??? Modérateurs !!! Modérateurs!!!
Oncle Joe

[MF]

Si tu regardes la SF en mouvement comme un flux, tu as l'écoulement principal qui est laminaire et les tourbillons situés sur les bords qui dissipent l'énergie. En ce sens, le steampunk est effectivement périphérique

Comme oses-tu employer une analogie scientifique ??? Modérateurs !!! Modérateurs!!!

Bien, puisque tu as repéré l'analogie, tu sais où se place SW.
Et pourquoi il dissipe autant d'énergie.

Même les pastiches peuvent être, et à mon avis sont surtout, des tourbillons...