Et Autre-Monde, de Maxime Chattam, ça vaut quoi ?

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. janv. 09, 2011 12:41 pm

arrête d'employer le "tu", erion, Sand t'as dit que ELLE n'y prétendait pas (à l'objectivité) en employant ce terme, un peu comme argemios, elle affirme clairement l'employer "par facilité" sans s'attendre à ce qu'on le prenne à sa nue propriété
au fond vous êtes d'accord cependant Sand semble vouloir continuer à user d'un terme impropre mais pratique

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 09, 2011 12:45 pm

dracosolis a écrit :arrête d'employer le "tu", erion, Sand t'as dit que ELLE n'y prétendait pas (à l'objectivité) en employant ce terme, un peu comme argemios, elle affirme clairement l'employer "par facilité" sans s'attendre à ce qu'on le prenne à sa nue propriété
au fond vous êtes d'accord cependant Sand semble vouloir continuer à user d'un terme impropre mais pratique

Oh, elle n'a qu'à se contenter de "j'aime/j'aime pas" ou "ca me plaît, ça me plaît pas". C'est plus clair et plus adéquat.

justi · Message par **justi** » dim. janv. 09, 2011 12:56 pm

Erion a écrit :
justi a écrit : Ce n'est pas avec deux extraits choisis spécifiquement pour défendre ton argumentation que tu me rallieras à ton point de vue.
Les critiques sont disponibles sur le site de noosfère. Il y en a deux autres, mais là, il ne parle pas du style. J'ai pas été choisir spécifiquement, j'ai pris ce qui était facilement disponible.
A moins que tu disposes d'éléments précis concernant Dorémieux, faut pas balancer des noms comme ça.

C'est marrant, je prends un Fiction au hasard (n°252) et j'y lis que Dorémieux a trouvé L'anneau-monde illisible. C'est pas subjectif, ça ?

justi · Message par **justi** » dim. janv. 09, 2011 12:58 pm

Lensman a écrit :
justi a écrit :
Ce n'est pas avec deux extraits choisis spécifiquement pour défendre ton argumentation que tu me rallieras à ton point de vue.

Le but n'est pas tant de "rallier à des points de vue", que d'exposer le plus clairement et complètement possible les points de vue. On peut très bien ne pas changer de point de vue, et en même se rendre compte que ce que l'on pense soi-même si évident ne l'est pas de manière universelle. Etre contredit, perso, je vois ça comme une occasion de clarifier ma pensée (et qui sait. d'en changer), pas comme un comme un défit pour abattre l'"adversaire" (même si j'aime bien ironiser, pousser dans les retranchements...). Mais bon, ça doit être l'âge qui me rend si mou.
Dans le temps, j'étais moins gentil.
Oncle Joe

Oh, je veux bien être contredit et il m'arrive carrément de changer d'avis. Mais il en faut plus que ça...

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. janv. 09, 2011 12:59 pm

ben si
et ?

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. janv. 09, 2011 12:59 pm

Erion a écrit :
dracosolis a écrit :arrête d'employer le "tu", erion, Sand t'as dit que ELLE n'y prétendait pas (à l'objectivité) en employant ce terme, un peu comme argemios, elle affirme clairement l'employer "par facilité" sans s'attendre à ce qu'on le prenne à sa nue propriété
au fond vous êtes d'accord cependant Sand semble vouloir continuer à user d'un terme impropre mais pratique
Oh, elle n'a qu'à se contenter de "j'aime/j'aime pas" ou "ca me plaît, ça me plaît pas". C'est plus clair et plus adéquat.

oui mais elle te dit que non elle veut pas, ça la fait chier, laisse tomber

justi · Message par **justi** » dim. janv. 09, 2011 1:03 pm

Lensman a écrit :
J'ai émis dans le fil quelques réflexions (ennuyeuses, certes) sur le fait qu'il se pourrait que l'emploi de certaines notions 'littéraires" prétendument "qualitatives" du genre "bien écrit" soient plus "sociologiques" quelque part que vraiment purement artistiques (à supposer que le "purement" artistique soit si clairement défini, mais bon, inutile d'en rajouter). Cette approche ne passionne que moi, visiblement.Elles me semble pourtant expliquer un certain nombre de quiproquo.

J'aurais plutôt dit qu'elles s'inscrivent dans une perspective relationnelle entre le critique (qu'il soit Dorémieux ou ma belle-soeur) et le lecteur de critique (qui est déjà une espèce rare). Mais peut-être est-ce la même chose que ce que tu appelles "sociologique". Je ne prétends pas que le bien (ou mal) écrit soit une valeur purement artistique (sauf pour rire, mais peut-être suis-je le seul à comprendre mon humour...) mais elle est quand même pertinente dans le cadre ci-dessus mentionné.

justi · Message par **justi** » dim. janv. 09, 2011 1:14 pm

En fait, la question du bien écrit importe peu, après relecture.

Ce qui pose problème, c'est la question du mal écrit, qui semble malhonnête et dangereuse à certains (j'ai noté que ce sont pour la plupart -si pas tous - des auteurs publiés, ce que je trouve significatif).

Je remets les choses à plat :

1° Je suis d'accord que dire "c'est bien/mal écrit", c'est un avis, rien d'autre.

2° Je pense que cet avis peut être utile dans le cadre où une relation s'est développée avec le critique, relation qui permet de comprendre ce que le critique cache derrière ces mots qui, je l'admets, en soit, ne sont pas pertinents.

3° C'est évident qu'une critique plus poussée est plus intéressante.

4° Ce n'est ni la notion du Beau, ni la notion du style qui se cachent derrière ces mots. C'est la notion de plaisir.

5° Werber et Chatam restent des auteurs médiocres, na !

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 09, 2011 1:37 pm

Erion a écrit :
Sand a écrit :
Erion a écrit :
Sand a écrit :
ben non.
C'est bien/mal écrit est un avis, pas un argument.
Non, c'est un jugement de goût qui se prétend objectif. Pas la même chose.
IL NE SE PRETEND PAS OBJECTIF

A part ça quelle différence fondamentale fais-tu entre avis et jugement de goût qui invaliderait que ce ne soit pas un argument ?
Jugement de goût, c'est juste dire "ca me plait/ca me plait pas". Ca t'est propre, c'est pas partageable, ça ne dit rien sur ce qu'est l'oeuvre.
Un avis, c'est de présenter les qualités et défauts de l'oeuvre, c'est partageable, ca parle de l'oeuvre.

Quand tu dis "c'est bien/mal écrit", tu prétends donner un avis, alors qu'il ne s'agit que de ton goût. Ca ne parle que de toi, pas de que l'auteur a fait. Mais comme dire juste "j'aime/j'aime pas" c'est pas très satisfaisant, tu veux présenter les choses autrement, et tu te réfères à une notion de "Bien" de "Beau", qui te serait extérieure (d'où le "c'est"). Par conséquent, tu prétends que le critère est objectif.

Je crois que j'ai compris: tu es résolument anti-korzybskien et prétends que la carte EST le territioire quand elle est bien faite (ce qui te paraît non seulement réalisable, mais exigible) et qu'on ne doit employer QUE des mots absolus, incontestables, objectifs (terme qui, à mes yeux, est définitivement inapplicable hors des sciences physiques et des expériences de mesure d'une grandeur précise non affectée par l'incertitude d'Heisenberg).

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 09, 2011 1:39 pm

justi a écrit :
Je remets les choses à plat :

1° Je suis d'accord que dire "c'est bien/mal écrit", c'est un avis, rien d'autre.

2° Je pense que cet avis peut être utile dans le cadre où une relation s'est développée avec le critique, relation qui permet de comprendre ce que le critique cache derrière ces mots qui, je l'admets, en soit, ne sont pas pertinents.

3° C'est évident qu'une critique plus poussée est plus intéressante.

4° Ce n'est ni la notion du Beau, ni la notion du style qui se cachent derrière ces mots. C'est la notion de plaisir.

5° Werber et Chatam restent des auteurs médiocres, na !

Ah ben voilà.

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 09, 2011 1:40 pm

bormandg a écrit : Je crois que j'ai compris: tu es résolument anti-korzybskien et prétends que la carte EST le territioire quand elle est bien faite (ce qui te paraît non seulement réalisable, mais exigible) et qu'on ne doit employer QUE des mots absolus, incontestables, objectifs (terme qui, à mes yeux, est définitivement inapplicable hors des sciences physiques et des expériences de mesure d'une grandeur précise non affectée par l'incertitude d'Heisenberg).

Non, non, je suis juste athée, c'est tout.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 09, 2011 1:42 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit : Je crois que j'ai compris: tu es résolument anti-korzybskien et prétends que la carte EST le territioire quand elle est bien faite (ce qui te paraît non seulement réalisable, mais exigible) et qu'on ne doit employer QUE des mots absolus, incontestables, objectifs (terme qui, à mes yeux, est définitivement inapplicable hors des sciences physiques et des expériences de mesure d'une grandeur précise non affectée par l'incertitude d'Heisenberg).
Non, non, je suis juste athée, c'est tout.

Ta définition de l'athéïsme est apparemment incompatible avec la mienne.
Tu adores un dieu de l'Objectivité auquel j'ai depuis longtremps renoncé.

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 09, 2011 1:44 pm

bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit : Je crois que j'ai compris: tu es résolument anti-korzybskien et prétends que la carte EST le territioire quand elle est bien faite (ce qui te paraît non seulement réalisable, mais exigible) et qu'on ne doit employer QUE des mots absolus, incontestables, objectifs (terme qui, à mes yeux, est définitivement inapplicable hors des sciences physiques et des expériences de mesure d'une grandeur précise non affectée par l'incertitude d'Heisenberg).
Non, non, je suis juste athée, c'est tout.
Ta définition de l'athéïsme est apparemment incompatible avec la mienne.
Tu adores un dieu de l'Objectivité auquel j'ai depuis longtremps renoncé.

Po du tout, je suis seulement et bassement matérialiste alors que tu es manifestement platonicien.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 09, 2011 1:49 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit : Je crois que j'ai compris: tu es résolument anti-korzybskien et prétends que la carte EST le territioire quand elle est bien faite (ce qui te paraît non seulement réalisable, mais exigible) et qu'on ne doit employer QUE des mots absolus, incontestables, objectifs (terme qui, à mes yeux, est définitivement inapplicable hors des sciences physiques et des expériences de mesure d'une grandeur précise non affectée par l'incertitude d'Heisenberg).
Non, non, je suis juste athée, c'est tout.
Ta définition de l'athéïsme est apparemment incompatible avec la mienne.
Tu adores un dieu de l'Objectivité auquel j'ai depuis longtremps renoncé.
Po du tout, je suis seulement et bassement matérialiste alors que tu es manifestement platonicien.

Arrête de m'insulter, Platon ne fait pas partie de mes références.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 09, 2011 1:55 pm

justi a écrit :
Je remets les choses à plat :

1° Je suis d'accord que dire "c'est bien/mal écrit", c'est un avis, rien d'autre.

2° Je pense que cet avis peut être utile dans le cadre où une relation s'est développée avec le critique, relation qui permet de comprendre ce que le critique cache derrière ces mots qui, je l'admets, en soit, ne sont pas pertinents.

3° C'est évident qu'une critique plus poussée est plus intéressante.

4° Ce n'est ni la notion du Beau, ni la notion du style qui se cachent derrière ces mots. C'est la notion de plaisir.

5° Werber et Chatam restent des auteurs médiocres, na !

En gros, on essaie de trouver des critiques qui aiment à peu près les mêmes choses que soi (la notion de plaisir). Un fois qu'on les a trouvés, ça n'a guère d'importance qu'ils utilisent une formule passe-partout comme 'bien/mal écrit" pour dire qu'ils ont aimé ou pas.
(Après, c'est mieux quand la critique est bien développée...).
Médiocre, ça dépend quel critique va dire ça, et dans quel contexte. Si c'est un de ceux avec lesquels je suis en phase, j'aurai tendance à éviter le bouquin.
Mais on a parfois des surprises (dans les deux sens) et c'est amusant, aussi. C'est normal, puisqu'on est dans le subjectif...
Oncle Joe