Des particules plus rapides que la lumière

Sand · Message par **Sand** » ven. sept. 23, 2011 2:19 pm

avec ou sans accélération, leur vitesse mesurée est supérieure à celle de la lumière (disent les messieurs qui ont fait la mesure et qui disent aussi avoir passé du temps à vérifier qu'ils n'avaient pas fait une fausse mesure)

Alors oui on peut être d'une exxxtttrême précision et dire plutôt "on ignore ce qui se passe en cas de déplacement à une vitesse supérieure à celle de la lumière" à la place de "on ne sait pas ce qui se passe en cas de dépassement de la vitesse de la lumière", m'enfin je ne suis pas persuadée que ça rende les choses vraiment plus claires dans mon esprit (les bidules quantiques, c'est rangé avec les nanos pour permettre aux auteurs de SF de faire de la magie, juste à côté du yaourt nature à la DLC dépassée dans le fond du frigo, dit yaourt de Schrodinger, qui permet lui de rigoler)

Eons · Message par **Eons** » ven. sept. 23, 2011 2:26 pm

Analogie simple : ce n'est pas parce que quelqu'un vit de l'autre côté d'un mur infranchissable qu'il a trouvé un passage. Il est peut-être tout simplement né de ce côté-là.

Pontiac · Message par **Pontiac** » ven. sept. 23, 2011 2:45 pm

palactu a écrit :
Sand a écrit :J'ai plutôt entendu dire qu'on ne savait pas quelles "règles" pouvaient bien s'appliquer en cas de dépassement de la vitesse de la lumière, ni comment faire concrètement pour la dépasser...
Peut-être faut-il "tout simplement" oublier la notion de "dépassement" de la vitesse de la lumière. Si ces neutrinos ont été émis directement à une vitesse supérieure à "c", ils n'ont jamais "accéléré" (quelques soit le sens de cette notion en physique quantique) pour dépasser "c". Je dis ça, je dis rien.

Et ces neutrinos, ils viennent d'où ???

Sand · Message par **Sand** » ven. sept. 23, 2011 2:45 pm

heu, Eons, je suis con mais tout de même, ça j'avais compris.

Le truc c'est que ce n'est pas ça la question, la question c'est qu'est-ce qu'il fout de l'autre côté de ce putain de mur !? comment il s'y comporte ? (et ça on sait pas)

Lensman · Message par **Lensman** » ven. sept. 23, 2011 2:48 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
Ah, à la télé (BFM TV), les journalistes sont fous de joie: d'après l'un d'eux, ça va devrait rendre possible le voyage dans le temps...

Oncle Joe
Pour les neutrinos?

C'est déjà pas mal: ça permet aux gens du futur de nous envoyer des messages (truc déjà utilisé en SF, bien sûr...)

Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » ven. sept. 23, 2011 2:51 pm

Pontiac a écrit :
Et ces neutrinos, ils viennent d'où ???

http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino

(cf. paragraphe "naissance", le seul qui ne me passe pas tellement au large que même le soleil est plus proche)

MF · Message par MF » ven. sept. 23, 2011 2:58 pm

Au vu des grandeurs mises en jeu, j'opterai assez bien pour une erreur systématique associé au trajet curviligne.

Ce qui, accessoirement, permettrait d'affiner l'encadrement de la valeur de la masse des neutrinos...

Eons · Message par **Eons** » ven. sept. 23, 2011 4:55 pm

Sand a écrit :heu, Eons, je suis con mais tout de même, ça j'avais compris.

C'était destiné à la cantonade, pas spécialement à toi.

Sand · Message par **Sand** » ven. sept. 23, 2011 5:28 pm

MF a écrit :Au vu des grandeurs mises en jeu, j'opterai assez bien pour une erreur systématique associé au trajet curviligne.

Ce qui, accessoirement, permettrait d'affiner l'encadrement de la valeur de la masse des neutrinos...

Il me semble que dans le communiqué, le monsieur dit qu'ils ont passé du temps à vérifier si c'était pas une carabistouille de mesure. M'enfin je suppose que plein de gens vont leur dire "et vous êtes sûrs que c'est pas plutôt ça qui explique ?" - c'est logique, c'est le jeu scientifique.

Florent · Message par **Florent** » ven. sept. 23, 2011 6:12 pm

Pontiac a écrit :
palactu a écrit :
Sand a écrit :J'ai plutôt entendu dire qu'on ne savait pas quelles "règles" pouvaient bien s'appliquer en cas de dépassement de la vitesse de la lumière, ni comment faire concrètement pour la dépasser...
Peut-être faut-il "tout simplement" oublier la notion de "dépassement" de la vitesse de la lumière. Si ces neutrinos ont été émis directement à une vitesse supérieure à "c", ils n'ont jamais "accéléré" (quelques soit le sens de cette notion en physique quantique) pour dépasser "c". Je dis ça, je dis rien.
Et ces neutrinos, ils viennent d'où ???

Et ils vont où ?

Poum Poum Pouloum · Message par **Poum Poum Pouloum** » ven. sept. 23, 2011 11:45 pm

Hum, d'après les cours sur les ondes que je regarde de ci de là, la vitesse de phase ne correspond pas forcément à la vitesse réelle de propagation de l'énergie ou de l'information d'un signal (si on n'est pas dans le cas de la propagation d'une onde sinusoïdale dans un milieu homogène), elle peut tout à fait dépasser c par exemple dans le cas de milieux à indice de réfraction inférieur à 1 (puisque l'indice de réfraction d'un milieu pour une radiation monochromatique est le quotient de c par la vitesse de phase), et la vitesse de groupe est présentée comme la véritable vitesse de propagation de l'énergie/l'information, sauf dans des milieux dits à dispersion anormale comme les cristaux photoniques (d'ailleurs je suis tombé sur ce lien au passage : http://www.larecherche.fr/content/reche ... le?id=5633).

Dans le cas qui nous intéresse, à moins que l'on ne soit dans un de ces milieux à dispersion anormale...Il semblerait que la vitesse de groupe soit la vitesse pertinente pour mesurer la vitesse de propagation réelle de l'énergie du flux de neutrinos, non ?

Caliban, je suis intéressé si tu as des corrections à apporter à mon message.

dracosolis · Message par **dracosolis** » ven. sept. 23, 2011 11:49 pm

Pontiac a écrit :
palactu a écrit :
Sand a écrit :J'ai plutôt entendu dire qu'on ne savait pas quelles "règles" pouvaient bien s'appliquer en cas de dépassement de la vitesse de la lumière, ni comment faire concrètement pour la dépasser...
Peut-être faut-il "tout simplement" oublier la notion de "dépassement" de la vitesse de la lumière. Si ces neutrinos ont été émis directement à une vitesse supérieure à "c", ils n'ont jamais "accéléré" (quelques soit le sens de cette notion en physique quantique) pour dépasser "c". Je dis ça, je dis rien.
Et ces neutrinos, ils viennent d'où ???

DTC!!!!!!!!
Pardon
Pardon
jeleferépuéjesors

caliban · Message par **caliban** » sam. sept. 24, 2011 1:37 am

Poum Poum Pouloum a écrit :Caliban, je suis intéressé si tu as des corrections à apporter à mon message.

Pinaillons, donc...

Poum Poum Pouloum a écrit :Hum, d'après les cours sur les ondes que je regarde de ci de là, la vitesse de phase
ne correspond pas forcément à la vitesse réelle de propagation de l'énergie ou de
l'information d'un signal

Ce sont en effet trois choses différentes, même si ces trois vitesses (et quelques
autres) sont souvent identiques dans les cas simples.

Poum Poum Pouloum a écrit : la vitesse de phase peut tout à fait dépasser c par exemple dans le cas de milieux
à indice de réfraction inférieur à 1

C'est un raisonnement circulaire. S'il n'y a pas de vitesses de phase supraluminiques,
il n'y a pas non plus d'indices inférieurs à 1 — et, de fait, il n'y a ni l'un, ni l'autre
dans des milieux bien élevés, et pour les définitions habituelles de l'indice.
(je n'entre pas dans le débat sur les métamatériaux, où on se donne des définitions
tordues de l'indice pour en faire un peu ce qu'on veut — là encore, c'est parfois un peu
circulaire)

la vitesse de groupe est présentée comme la véritable vitesse de propagation de
l'énergie/l'information

Encore moins. Pour le coup, elle peut être supraluminique dans des milieux tout ce
qu'il y a de classique, au voisinage d'une résonance par exemple.

En revanche, toujours dans les cas raisonnablement simples, elle peut être confondue
avec la vitesse de signal (la bonne vieille vitesse galiléenne, le rapport du chemin
parcouru, mesuré de sommet à sommet, par le temps de parcours).

Il semblerait que la vitesse de groupe soit la vitesse pertinente pour mesurer la vitesse
de propagation réelle de l'énergie du flux de neutrinos, non ?

Uh.. Non, même si je vois ce que tu veux dire. D'une part, la vitesse de groupe
n'est définie que pour des ondes, alors qu'on parle ici de paquets de particules
(et a priori totalement incohérents, je précise, avant qu'on ne me sorte la dualité onde-
corpuscule). S'il faut définir une vitesse de transport de l'énergie pour l'ensemble du
paquet, ce sera plutôt quelque chose comme celle du centre de masse. D'autre part,
ce qui est mesuré dans la manip dont il est question ici, c'est bien une vitesse de
signal, sans nécessairement de rapport clair avec celle de transport de l'énergie.

Eons · Message par **Eons** » sam. sept. 24, 2011 6:12 am

Perso, ce qui me gêne dans l'expérience objet de ce fil, c'est que SI les neutrinos eux-mêmes (et non la vitesse de phase ou de groupe du faisceau) sont effectivement en VSL, c'est la trop grande proximité de C (même pas 0,1% !). En effet, étant moi-même convaincu que le "mur" n'est pas si étanche que ça (pas plus que le mur du son en utilisant le bon mode d'accélération, c'est-à-dire pas une hélice / champ EM), une authentique mesure de particules en déplacement supraluminique devrait donner des valeurs sensiblement supérieures, au moins 10% au-dessus de C, de préférence davantage encore.

Mais pour réellement mesurer la vitesse d'une particule, il faudrait procéder selon la méthode "radar-tronçon", c'est-à-dire relever le passage d'UNE MÊME particule en 2 points suffisamment espacés. Ce qui n'a jamais été fait… parce que très difficile à faire.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. sept. 24, 2011 8:31 am

caliban a écrit : D'autre part,
ce qui est mesuré dans la manip dont il est question ici, c'est bien une vitesse de signal, sans nécessairement de rapport clair avec celle de transport de l'énergie.

Voilà qui me déconcerte un peu... un signal de quoi ? par quoi est produit le signal? si ce n'est pas un "transport d'énergie" qui est détecté, comment peut-on en tirer une conclusion sur la non-validité de la théorie de la relativité, quant à la limite constituée par la vitesse de la lumière?

Oncle Joe