troll du jour, bonjour

[dracosolis]

Pour compliquer, on peut aussi se poser des questions du genre: Est-ce que les formules de la gravitation universelle sont la propriété intellectuelle de Newton?
Cela fait sourire sur le coup, mais ça pose vite des problèmes, si on réfléchit dans cette direction...
Bref, la "propriété", c'est un compromis du contrat social, qui n'a rien d'évident et que l'on peut modifier si nécessaire.L'illusion, c'est de voir la "propriété" comme un concept clair et "naturel". Cette illusion est entretenue par des formules du genre "la propriété est sacrée" dont on se rend pourtant compte de la limitation quand on réfléchit juste cinq minutes... On préfère croire que c'est "simple" et solide, alors que c'est un concept hautement volatil, qui est sans cesse à réécrire.

Oncle Joe

that's why j'avais envie qu'on m'en parle

[Sand]

Pour compliquer, on peut aussi se poser des questions du genre: Est-ce que les formules de la gravitation universelle sont la propriété intellectuelle de Newton?
Cela fait sourire sur le coup, mais ça pose vite des problèmes, si on réfléchit dans cette direction...
Bref, la "propriété", c'est un compromis du contrat social, qui n'a rien d'évident et que l'on peut modifier si nécessaire.L'illusion, c'est de voir la "propriété" comme un concept clair et "naturel". Cette illusion est entretenue par des formules du genre "la propriété est sacrée" dont on se rend pourtant compte de la limitation quand on réfléchit juste cinq minutes... On préfère croire que c'est "simple" et solide, alors que c'est un concept hautement volatil, qui est sans cesse à réécrire.

Oncle Joe

C'est oublier un peu vite le droit des brevets, le droit des inventions, etc etc.

Y'a pas de problème, y'a que des solutions qui existent déjà !

[Roland C. Wagner]

- Le raisonnement appliqué au droit d'auteur peut très bien être appliqué à d'autres domaines. Les brevets par exemple. Au fond, on ne va pas s'emparer de force des locaux d'une société au bout de 20 ans, pourquoi est-ce qu'on s'emparerait de force de leurs idées ? Pourquoi un brevet a-t-il une date d'expiration ? C'est une propriété, au même titre qu'un bâtiment.

Alors, là, je dis NON. Si tu appliques aux brevets le raisonnement du droit d'auteur, c'est la voie royale pour un monde où tout appartient à quelqu'un, et pour longtemps, voire très longtemps. D'ailleurs, le rapprochement du régime des brevets de celui des œuvres artistiques est l'une des causes de la dérive de la propriété intellectuelle à laquelle on assiste depuis quelques lustres.

C'est très bien expliqué dans le bouquin de Florent Latrive, Du bon usage de la piraterie, qu'on peut télécharger ici.

[MF]

les brevets, mouais...

j'ai toujours eu du mal à accepter l'idée de légiférer sur la propriété intellectuelle en plaçant, dans un même code, au même niveau, un être humain et une entreprise, un individu et un complexe "social"

[dracosolis]

[
C'est très bien expliqué dans le bouquin de Florent Latrive, Du bon usage de la piraterie, qu'on peut télécharger ici.

je suis dedans, merci Rô

[MF]

Bref, la "propriété", c'est un compromis du contrat social, qui n'a rien d'évident et que l'on peut modifier si nécessaire.L'illusion, c'est de voir la "propriété" comme un concept clair et "naturel". Cette illusion est entretenue par des formules du genre "la propriété est sacrée" dont on se rend pourtant compte de la limitation quand on réfléchit juste cinq minutes...

et quand on se souvient des origines sacrées de ce concept

20.15 Tu ne déroberas point.
...
20.17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

[Lensman]

Pour compliquer, on peut aussi se poser des questions du genre: Est-ce que les formules de la gravitation universelle sont la propriété intellectuelle de Newton?
Cela fait sourire sur le coup, mais ça pose vite des problèmes, si on réfléchit dans cette direction...
Bref, la "propriété", c'est un compromis du contrat social, qui n'a rien d'évident et que l'on peut modifier si nécessaire.L'illusion, c'est de voir la "propriété" comme un concept clair et "naturel". Cette illusion est entretenue par des formules du genre "la propriété est sacrée" dont on se rend pourtant compte de la limitation quand on réfléchit juste cinq minutes... On préfère croire que c'est "simple" et solide, alors que c'est un concept hautement volatil, qui est sans cesse à réécrire.

Oncle Joe

C'est oublier un peu vite le droit des brevets, le droit des inventions, etc etc.

Y'a pas de problème, y'a que des solutions qui existent déjà !

Einstein touchait quelque chose sur le brevet de la relativité générale?

Oncle Joe

[Lensman]

Bref, la "propriété", c'est un compromis du contrat social, qui n'a rien d'évident et que l'on peut modifier si nécessaire.L'illusion, c'est de voir la "propriété" comme un concept clair et "naturel". Cette illusion est entretenue par des formules du genre "la propriété est sacrée" dont on se rend pourtant compte de la limitation quand on réfléchit juste cinq minutes...

et quand on se souvient des origines sacrées de ce concept

20.15 Tu ne déroberas point.
...
20.17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

"chose" semble le mot clé. On ne parle là que de trucs matériels...
Je suppose que c'est pour justifier le fait que des titres (comme "roi", par exemple), qui ne sont pas matériels, puissent changer de main de manière... disons, cavalière, sans que ça paraisse un pêché... sinon, ça ferait des histoires...


Oncle Joe

[MF]

Bref, la "propriété", c'est un compromis du contrat social, qui n'a rien d'évident et que l'on peut modifier si nécessaire.L'illusion, c'est de voir la "propriété" comme un concept clair et "naturel". Cette illusion est entretenue par des formules du genre "la propriété est sacrée" dont on se rend pourtant compte de la limitation quand on réfléchit juste cinq minutes...

et quand on se souvient des origines sacrées de ce concept

20.15 Tu ne déroberas point.
...
20.17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

"chose" semble le mot clé. On ne parle là que de trucs matériels...

... comme la femme...

... sauf, bien sur, si il y a réification de la métaphore ?

[silramil]

Je suis assez d'accord avec Nébal. La propriété, c'est le vol.
Au minimum, il devrait y avoir des plafonds à l'héritage.
(Pas plus de deux femmes ou d'un chameau)

[MF]

Je suis assez d'accord avec Nébal. La propriété, c'est le vol.
Au minimum, il devrait y avoir des plafonds à l'héritage.
(Pas plus de deux femmes ou d'un chameau)

ça ne marche pas pour le chameau, qui reste convoitable, contrairement au bœuf ou à l'âne

sans doute une subtile différence de traitement entre nomade et sédentaire

[Patrice]

Salut,

Pour moi la comparaison entre une oeuvre (mettons un roman) et une maison, dans le cas de l'héritage, est absurde.

Supposons une maison, bien entretenue. Le propriétaire décède, un héritier occupe les lieux à sa suite. Que va-t-il faire? Remettre aux normes l'électricité, l'isolation, refaire les papiers peints, la moquette. Tous les vingt ans, il aura la toiture à revoir, tous les dix ans, un ravalement de façade. A l'intérieur, tôt ou tard, la chaudière sera à changer. Voire les radiateurs, voire la plomberie entière. Et puis un jour il y aura de la mérule, ou de la petite vrillette. Sans compter qu'avec les années, on y aura dépensé une fortune en produits d'entretien. Bon, j'arrête là. Une maison qui vit n'est jamais finie, et ça ne m'étonnerait pas qu'au bout de 25 ans (une génération quoi), on y ait mis autant d'argent qu'à l'achat.

Un roman, lui, est fini. L'héritier n'a pas à y toucher, n'a rien à y investir. Il est statique, ne bouge plus. Bref, c'est de l'argent qui tombe dans le bec de l'héritier en question sans qu'il ait rien à faire. A la limite de la gestion et de la défense de droit morale (mais quand on voit ce qu'en font des gens comme chez Moulinsart...).

Voilà pourquoi je trouve les droits de succession sur les domiciles trop élevés encore, et réciproquement, la durée de 70 ans après la mort d'un auteur pour qu'un oeuvre tombe dans le domaine public bien trop longue. La durée d'une génération, soit 25 ans, me semble largement suffisante.

A+

Patrice

[dracosolis]

je vous avais prévenus que c'était de l'ordre du troll^^, mais pas que, j'avais un réel problème de conceptualisation du bouzin mais je vous remercie tous vous m'avez aidée à clarifier le truc
(le bouquin indiqué par Rô est vraiment pas mal aussi)

[Sybille]

Je découvre ce fil après trois pages, personne n'ayant trop répondu à Draco sur FB...
C'est un sujet sur lequel pas mal de points de vue opposés sont tout à fait aussi défendables. Par exemple, on pourrait très bien dire que l'Art appartient à l'humanité toute entière.
Sauf que, parfois, l'idéologie, ben... elle ne tient pas face à nos ressentis personnels.
Par exemple, je refuserais qu'on me paie en salaires mes textes. (D'autant que le salaire viendrait de qui ? D'une entreprise qui s'attribuerait la propriété à son tour ?) Parce qu'ils sont "à moi" : j'ai envie de savoir où ils paraissent, comment ils sont illustrés, où ils sont diffusés... et, quand je mourrais, je n'ai pas envie qu'ils "appartiennent" à l'humanité, mais à mes mômes... parce que, quand je travaille, quand j'achète un bien, quand je me casse le c..., je veux savoir que mes efforts ne disparaîtront pas avec moi, mais profiteront à ceux que j'aime.
Disons que, quelque part, je pense que la "propriété" est une bonne motivation pour l'humain qui, s'il ne possède rien, n'a pas forcément envie de s'investir autant.
Alors, après, c'est clair, la propriété est aussi une cause des inégalités, toussa... mais, déjà, pas que et, ensuite, la nature est inégale. Je pense qu'il y a un juste compromis à trouver entre donner sa chance à tous, ne laisser personne sans soin/nourriture et laisser quand même les plus chanceux s'éclater.
Si un mec fait un tube qui le nourrit toute sa vie, je l'envie, je ne le jalouse pas. Et il n'y a pas de raisons de le déposséder parce qu'il a été chanceux. On ne va pas défigurer les gens beaux ou lobotomiser les gens intelligents.

[Lensman]

Par exemple, je refuserais qu'on me paie en salaires mes textes. Parce qu'ils sont "à moi" : j'ai envie de savoir où ils paraissent, comment ils sont illustrés, où ils sont diffusés... et, quand je mourrais, je n'ai pas envie qu'ils "appartiennent" à l'humanité, mais à mes mômes... parce que, quand je travaille, quand j'achète un bien, quand je me casse le c..., je veux savoir que mes efforts ne disparaîtront pas avec moi, mais profiteront à ceux que j'aime..

La question est très complexe: on peut avoir des enfants, et ensuite des descendants, qui ne soient pas du tout "à la hauteur" de la mission.
De manière intéressante, la propriété ne veut pas nécessairement dire que l'on peut faire absolument ce que l'on veut de ce que l'on possède. Par exemple, en France, on peut parfaitement être propriétaire d'un monument classé, et donc ne pas pouvoir le démolir, ou simplement le réaménager, si on en a envie. Sur le coup, cela semble à certain une "atteinte à la propriété", mais quand on y réfléchit, on se rend bien compte que la propriété n'a d'existence que dans le cadre d'un accord global, où la société prend l'engagement de la faire respecter. Et cet engagement entraine évidemment des devoirs de la part des propriétaires, qui doivent rende en échange un service à la société.
Je me rappelle d'un cas amusant (il y en a bien d'autres, dans tous les domaines...) en musique. Berlioz avait écrit une Messe dont il avait décidé de détruire toutes les partitions, car elle ne lui plaisait plus. Il a PRESQUE réussi: on a retrouvé il y a quelques années une copie, et l'oeuvre est désormais jouée et enregistrée... tout le monde se fout de la volonté de Berlioz, moi le premier dans ce cas particulier, en tout cas (elle est très bien, cette Messe).
On sent bien qu'il est parfaitement vain d'espérer trouver une solution idéale et définitive à cette question de propriété, qu'il faut redéfinir régulièrement. Ce n'est pas un concept solide.

Oncle Joe