Des particules plus rapides que la lumière

Eons · Message par **Eons** » sam. sept. 24, 2011 9:47 am

La "vitesse de signal" est en fait la vitesse de la partie la plus dense du peloton. Comme celui-ci s'étire irrégulièrement entre le point de départ et celui d'arrivée, ce repère peut se trouver à la fin plus proche de la tête qu'au début, et donc s'être propagé plus vite que la lumière, ce qui est fort possible puisque ne correspondant à rien de substantiel.

Un "gag" du même genre avait fait mesurer il y a quelques années un jet de particules au double de la vitesse-lumière, et ce par la même confusion.

Poum Poum Pouloum · Message par **Poum Poum Pouloum** » sam. sept. 24, 2011 10:08 am

Merci pour les précisions Caliban !

Bon, ça me rend encore plus perplexe face à cette annonce...je rejoins Lensman sur sa question.
Et j'en pose une autre : on ne peut pas juste enregistrer une interaction avec un détecteur à l'arrivée et mesurer la vitesse moyenne de parcours du trajet ?
On dirait que c'est ce qui a été fait :

http://www.science20.com/quantum_diarie ... pera-82744

In order to perform this study, the OPERA Collaboration teamed up with experts in metrology from CERN and other institutions to perform a series of high precision measurements of the distance between the source and the detector, and of the neutrinos’ time of flight.

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » dim. sept. 25, 2011 10:30 am

Lu sur lemonde.fr :

JM Lustukru a écrit :Les "Neutrinos"? C'est des suisses qui courent vite. Maintenant, la machine de Gilbert Gosseyn n'est plus non A, elle est non E

Quelqu'un d'ici se reconnaît ?

caliban · Message par **caliban** » dim. sept. 25, 2011 12:48 pm

Lensman a écrit :
ce qui est mesuré dans la manip dont il est question ici, c'est bien une vitesse de signal,
sans nécessairement de rapport clair avec celle de transport de l'énergie.
Voilà qui me déconcerte un peu... un signal de quoi ? par quoi est produit le signal?

Ben voilà. C'est toute l'ambiguïté de ce jeu. Quand on parle d'objets macroscopiques
à peu près bien définis, il est assez facile de définir de façon consensuelle l'objet
lui-même, sa masse, sa vitesse, et tout ce qu'on veut. (et encore... considère un
homme : pour des mesures fines, dans quelle mesure faut-il prendre en compte l'air
qu'il expire ? ses pellicules ?). Mais dès qu'on considère des systèmes plus
évanescents — comme ceux dont on n'a de connaissance qu'indirecte et statistique —
toute la difficulté est de se mettre d'accord sur les définitions. C'est un métier.

Ici, on a un accélérateur qui délivre des bouffées de neutrinos,dont on tente de
détecter la présence à un bout, et de nouveau 700 km plus loin. Le signal, c'est
ce qui est susceptible de faire réagir les détecteurs. Et la vitesse de signal se ramène
au rapport entre la distance enrte les detecteurs et l'intervalle de temps entre les deux
détections. On n'est pas très loin d'une vitesse galiléenne (distance parcourue par
temps de parcours), mais sous réserve d'équivalence stricte entre la présence du
bidule et sa détection (ce qui n'est en général le cas qu'en première approximation)

Lensman a écrit : si ce n'est pas un "transport d'énergie" qui est détecté, comment peut-on en tirer
une conclusion sur la non-validité de la théorie de la relativité, quant à la limite
constituée par la vitesse de la lumière?

Justement : on ne peut pas. (la relativité einsteinienne interdit la propagation
supraluminique d'énergie et d'information. Toutes les autres vitesses sont libres)

Poum Poum Pouloum a écrit : on ne peut pas juste enregistrer une interaction avec un détecteur à l'arrivée
et mesurer la vitesse moyenne de parcours du trajet ?

Si on était capable de détecter le passage de LA MÊME particule au départ et à
l'arrivée, aucun problème. Mais c'est tout le problème ici. Les neutrinos sont
essentiellement indétectables : pour te situer l'ordre de grandeur, pour un milliard
de neutrinos qui arrivent sur Terre, un seul en moyenne interagit avec la matière
(... sur un "détecteur" de 6000 km, donc !). Dans la manip dont il est question ici,
c'est déjà une performance remarquable que d'avoir un signal, quel qu'il soit.

Mais c'est de l'échantillonage, on détecte une particule de loin en loin (et la probabilité
que ce soit le même des deux côtés est virtuellement nulle), on laisse tourner les
détecteurs pendant des années, histoire d'avoir quand même quelques mesures,
et on prie pour que les hypothèses simplificatrices sur leur représentativité de celles
qu'on n'a pas détectées (la très grande majorité) soient recevables. Comme je le disais
à Joe, tout ça n'a de sens que statistique. Cela n'enlève rien à la performance, ni à
l'intérêt de la manip, mais disqualifie toutes les interprétations basées sur un réalisme
naïf.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. sept. 25, 2011 2:31 pm

caliban a écrit :
Lensman a écrit : si ce n'est pas un "transport d'énergie" qui est détecté, comment peut-on en tirer
une conclusion sur la non-validité de la théorie de la relativité, quant à la limite
constituée par la vitesse de la lumière?
Justement : on ne peut pas. (la relativité einsteinienne interdit la propagation
supraluminique d'énergie et d'information. Toutes les autres vitesses sont libres)

Il faut donc en conclure que, cette annonce sur la remise en cause de la théorie d'Einstein, c'est juste une tromperie pour se moquer du public ? (parce que j'imagine que ce que tu viens de préciser est évident pour les physiciens concernés...)
Où veut-on en venir, avec ce genre de fantaisies ? (j'allais écrire un mot plus grossier...)

Oncle Joe

caliban · Message par **caliban** » dim. sept. 25, 2011 3:23 pm

Lensman a écrit : Il faut donc en conclure que, cette annonce sur la remise en cause de la théorie d'Einstein,
c'est juste une tromperie pour se moquer du public ?
Où veut-on en venir, avec ce genre de fantaisies ?

"Tromperie" suppose que l'on soit conscient du problème. J'ai surtout vu des annonces
fracassantes de journalistes, qui n'ont probablement pas d'idées personnelles bien
claires sur la question, et qui veulent surtout en venir à vendre du papier, ou du temps
de cerveau disponible, comme disait l'autre. Les annonces fracassantes, même
récurrentes et chaque fois relativisées, vendent mieux que l'humilité du discours scientifique.

Cela dit, les physiciens qui ont réalisé cette très jolie manip sont des gens de physique
des particules, habitués à raisonner particule par particule, avec des hypothèses
fortes sinon de linéarité, du moins d'absence de phénomènes collectifs. Ce genre de
questions, relativement classiques en optique non linéaire, ne le sont pas forcément
autant pour eux.

Et puis, c'est humain : tant qu'il y a la moindre chance que leur manip ait révolutionné
la physique, ils ne se sentent pas forcément tenus de l'exclure eux-mêmes au nom
du réalisme... même si c'est ce que les médias retiendront, aux dépens du véritable
intérêt de l'expérience.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. sept. 25, 2011 3:29 pm

J'avoue ne pas comprendre... ce ne sont pas les physiciens qui ont fait les manips qui ont fait allusion à la théorie de la relativité ???

Oncle Joe

Eons · Message par **Eons** » dim. sept. 25, 2011 3:36 pm

Lensman a écrit :Il faut donc en conclure que, cette annonce sur la remise en cause de la théorie d'Einstein, c'est juste une tromperie pour se moquer du public ?

Non, c'est juste prématuré, l'effet d'annonce l'ayant emporté sur la déontologie. Avec le risque que ça doive être démenti dans les mois à venir… démenti qui, lui, passera presque inaperçu, le soufflé étant alors retombé depuis longtemps.

caliban · Message par **caliban** » dim. sept. 25, 2011 3:55 pm

Lensman a écrit :J'avoue ne pas comprendre... ce ne sont pas les physiciens qui ont fait les manips qui ont fait allusion à la théorie de la relativité ???

Si, probablement, avec tous les conditionnels d'usage.

Il est clair que, de ce point de vue, l'importance de la visibilité d'une équipe dans
l'attribution des moyens a quelque peu relâché les dits usages. Assez curieusement,
on observe souvent une récupération du vocabulaire SF : une manip de "téléportation
quantique", c'est quand même plus sexy qu'une expérience d'intrication...

Lensman · Message par **Lensman** » dim. sept. 25, 2011 4:33 pm

caliban a écrit :
Lensman a écrit :J'avoue ne pas comprendre... ce ne sont pas les physiciens qui ont fait les manips qui ont fait allusion à la théorie de la relativité ???
Si, probablement, avec tous les conditionnels d'usage.

Il est clair que, de ce point de vue, l'importance de la visibilité d'une équipe dans
l'attribution des moyens a quelque peu relâché les dits usages. Assez curieusement,
on observe souvent une récupération du vocabulaire SF : une manip de "téléportation
quantique", c'est quand même plus sexy qu'une expérience d'intrication...

Personnellement, je ne trouve pas ça plus "sexy", je trouve cela grotesque. Et pourtant, je suis fan de SF...

Oncle Joe

caliban · Message par **caliban** » dim. sept. 25, 2011 5:09 pm

Lensman a écrit : Personnellement, je ne trouve pas ça plus "sexy", je trouve cela grotesque. Et pourtant, je suis fan de SF...

Pas mieux.

dracosolis · Message par **dracosolis** » lun. sept. 26, 2011 6:52 am

Sylvaner a écrit :Lu sur lemonde.fr :
JM Lustukru a écrit :Les "Neutrinos"? C'est des suisses qui courent vite. Maintenant, la machine de Gilbert Gosseyn n'est plus non A, elle est non E
Quelqu'un d'ici se reconnaît ?

enfer mon masque tombe

bormandg · Message par **bormandg** » lun. sept. 26, 2011 12:19 pm

Sylvaner a écrit :Lu sur lemonde.fr :
JM Lustukru a écrit :Les "Neutrinos"? C'est des suisses qui courent vite. Maintenant, la machine de Gilbert Gosseyn n'est plus non A, elle est non E
Quelqu'un d'ici se reconnaît ?

Réaction à retardement: Korzybski parlait de physique nonG après la découverte de la relativité. Mais la logique et la physique étaient pour lui sur des plans de réflexion différents....
Et en plus je ne me rappelle plus quel était le troisième plan auquel il faisait allusion. Réveil tardif et seulement partiel de mon cerveau...

Pontiac · Message par **Pontiac** » lun. sept. 26, 2011 1:14 pm

Sand a écrit :
Pontiac a écrit :
Et ces neutrinos, ils viennent d'où ???
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino

(cf. paragraphe "naissance", le seul qui ne me passe pas tellement au large que même le soleil est plus proche)

En lisant Wikipédia, j'en déduis qu'il y eu une phase d'accélération pour les neutrinos...

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » lun. sept. 26, 2011 10:26 pm

Petit suivi sur cette histoire, qui mobilise mes collègues physiciens...

lu sur marianne2.fr :
Einstein s'est-il trompé ?
extrait :

La palme du ridicule va pour l'instant à la ministre italienne de l’Éducation nationale, de l'Université et de la Recherche.

En effet ! Dans un communiqué triomphal (encore en ligne ce 25 septembre : www.istruzione.it/web/ministero/cs230911) elle s'est félicitée de l'apport de l'Italie à la « construction d'un tunnel entre Genève et le laboratoire du Gran Sasso à travers lequel s'est déroulée l'expérience », croyant que les neutrinos avaient donc emprunté un tunnel de …730 kilomètres (évidemment impossible — les neutrinos n'en ont guère besoin, ils traversent la matière presque sans coup férir).