TVA à 5 % pour le livre...

[Lensman]

Le pragmatisme est de DROITE.

.. ça dépend du pragmatisme... et ça dépend ce que tu appelles de DROITE. (Je ne sais pas si en plus ça change le sens, écrit avec des majuscules d'imprimerie…)

Oncle Joe

[Erion]

Non, le pragmatisme n'est pas une idéologie. C'est le contraire, même.

Pour moi, c'est un bon exemple d'idéologie.

Oncle Joe

Non, puisque le pragmatisme c'est l'objectivité absolue, ça consiste à voir les choses en face, les pieds sur terre, sans aucune espèce d'influence d'aucune sorte.

Manifestement, tu as des lacunes en épistémologie.

[MF]

Le pragmatisme est de DROITE.

attention à la syntaxe.
Le pragmatisme est de DROIT.

[Florent]

Ca fait 6 mois que le gouvernement nous répète qu'ils connaissent les problèmes, qu'ils vont y apporter des solutions concrètes, donc le pragmatisme est de gauche aussi.
Et on en revient au point de départ : les idéologues ignorent qu'ils le sont, car quand la Droite supprime des flics nécessaires sur le terrain pour réduire le nombre de fonctionnaires, ou quand la Gauche augmente des aides sociales qu'elle n'a pas les moyens de payer, ça n'a rien de pragmatique. Dans leur esprit, ça l'est, alors qu'ils obéissent inconsciemment à une idéologie.

[Florent]

Non, le pragmatisme n'est pas une idéologie. C'est le contraire, même.

Pour moi, c'est un bon exemple d'idéologie.

Oncle Joe

Non, puisque le pragmatisme c'est l'objectivité absolue, ça consiste à voir les choses en face, les pieds sur terre, sans aucune espèce d'influence d'aucune sorte.

Manifestement, tu as des lacunes en épistémologie.

Et toi avec ton égo, mais c'est un autre débat.

[Erion]

Le pragmatisme est de DROITE.

En fait, l'une des critiques fondamentales du marxisme par la droite, c'est de lui reprocher son pragmatisme.
Ailleurs, chez Marcuse notamment, la praxis soviétique est à rapprocher du pragmatisme américain puisque le marxisme soviétique prétend être objectif, se fonder sur les faits, et non sur une idéologie.

[Erion]

Non, le pragmatisme n'est pas une idéologie. C'est le contraire, même.

Pour moi, c'est un bon exemple d'idéologie.

Oncle Joe

Non, puisque le pragmatisme c'est l'objectivité absolue, ça consiste à voir les choses en face, les pieds sur terre, sans aucune espèce d'influence d'aucune sorte.

Manifestement, tu as des lacunes en épistémologie.

Et toi avec ton égo, mais c'est un autre débat.

Tu prétends que le pragmatisme consiste à voir les choses sans aucune espèce d'influence d'aucune sorte. Sauf que, si tu avais fait de l'épistémologie, tu saurais que cette conception est une illusion.

[Florent]

Je ne le prétends pas, c'est la définition du mot. On est forcément plus ou moins influencé, mais le pragmatisme tend vers l'objectivité absolue, en fonction du contexte et des faits. On peut dire qu'un homme comme Alexandre le Grand, par exemple, est un pragmatique quand il conquiert la Perse. Mais je sens que je vais être contredit.

[Erion]

Je ne le prétends pas, c'est la définition du mot. On est forcément plus ou moins influencé, mais le pragmatisme tend vers l'objectivité absolue, en fonction du contexte et des faits. On peut dire qu'un homme comme Alexandre le Grand, par exemple, est un pragmatique quand il conquiert la Perse. Mais je sens que je vais être contredit.

La définition, c'est la définition d'une idéologie. Le pragmatisme EST une idéologie. Prétendre opposer pragmatisme et idéologie n'a pas de sens.
Alexandre le Grand conquiert la Perse et le fait de manière pragmatique si tu veux, mais c'est le résultat de son idéologie. Il n'a aucune raison objective (absolue) de conquérir la Perse.

[Florent]

Si, il a une raison totalement objective : protéger son peuple des raids réguliers des Perses contre la Grèce. La meilleure défense étant l'attaque, il décide de poursuivre l'oeuvre de son père mort prématurément en attaquant la Perse. C'est pragmatique, c'est la réponse a un besoin. La propagande de glorification et d'expansion de la Perse a servi à galvaniser les troupes, mais on a une fausse image d'un Alexandre passionné, alors que les historiens s'accordent à dire qu'il était très... pragmatique.

[Erion]

Si, il a une raison totalement objective : protéger son peuple des raids réguliers des Perses contre la Grèce. La meilleure défense étant l'attaque, il décide de poursuivre l'oeuvre de son père mort prématurément en attaquant la Perse. C'est pragmatique, c'est la réponse a un besoin. La propagande de glorification et d'expansion de la Perse a servi à galvaniser les troupes, mais on a une fausse image d'un Alexandre passionné, alors que les historiens s'accordent à dire qu'il était très... pragmatique.

C'est de l'idéologie, ce que tu me racontes. Rien de pragmatique. Les guerres médiques antérieures ont été gagnées sans conquérir la Perse. Et pourtant, les guerres médiques ont été un triomphe du monde grec et Darius Ier était d'une autre stature que Darius III. Ce dernier échoue dans toutes ses excursions en dehors de son territoire.

Ensuite, pour en revenir à la question de la politique. Prétendre diriger une politique selon "l'observation de faits objectifs", c'est une position idéologique. Admettons que l'on prenne des décisions économiques en se fondant sur la science économique, sauf que les chercheurs ne sont pas tous d'accords. La politique de la santé ? les scientifiques ne peuvent pas fournir de réponses fiables et définitives, raté aussi. L'expertise a une limite, quand elle est scientifique, parce que la science est un domaine où règne le doute, le questionnement. Ceci s'oppose au domaine politique qui exige de prendre des décisions.
Par conséquent, un homme politique va consulter des experts et se servir de son idéologie pour prendre des décisions, trancher, choisir.
Une politique qui serait scientifique (au nom de l'objectivité) n'aurait pas besoin d'élections, juste d'une administration. D'ailleurs, on a eu le cas avec le marxisme soviétique. (Il y a des pages et des pages de propagande sur le caractère scientifique et objectif des décisions prises par le parti)

Enfin, si j'ai insisté sur l'épistémologie, c'est que si on ne s'arrêtait que sur l'observation des faits objectifs, la théorie copernicienne n'aurait jamais vu le jour. Le système copernicien obtient des résultats moins bons dans la détermination de la position des astres, il faut rajouter des épicycles comme dans le système ptolémaïque. Ce n'est qu'avec Kepler et son idée des orbites elliptiques que l'on obtiendra des résultats fiables. Mais pour avoir cette idée, il faut déjà partir du principe que la théorie copernicienne est valable (alors que cette idée est déjà apparue chez les grecs). Tout repose sur des paradigmes qui structurent la recherche à un moment donné (la science dite "normale") jusqu'à ce que les données obtenues par ce paradigme s'avèrent contradictoires, suscitent des doutes et qu'on commence à remettre en cause le paradigme.
Le réel objectif n'a pas changé entre temps. Mais les visions que nous en avons évoluent (il y avait un très beau documentaire montrant que la remise en cause du modèle ptolémaïque doit beaucoup à l'essor du protestantisme et à ses conséquences idéologique sur la pensée autonome).

[Nébal]

Florent : lol.

(Le lolisme est-il idéologique ?)

[Sylvaner]

Et comme ça : la prétention au pragmatisme en politique EST une idéologie.

Non ?

[Eons]

Et il a imposé quel taux de TVA pour leurs livres, aux Perses, Alexandre ?

[Florent]

Et il a imposé quel taux de TVA pour leurs livres, aux Perses, Alexandre ?

Je ne sais pas mais a créé la plus grande bibliothèque du monde, malheureusement disparue dans un incendie.