La science-fiction contre Hadopi

[Zarcania]

Et n'oublions pas que pendant un temps, la devise fut : "Liberté, égalité, fraternité ou la mort !" (on savait vivre à l'époque ).

Alors ça je savais pas, mais c'est tout simplement génial !!!

C'est vrai que l'histoire influence beaucoup notre comportement mais je pensais sérieusement que les gens réagiraient plus. Tout ça me fait irrémédiablement penser à 1984 ou V for Vendetta...
Certes nous en sommes encore très très loin, mais bon.

[bormandg]

C'est vrai que l'histoire influence beaucoup notre comportement mais je pensais sérieusement que les gens réagiraient plus. Tout ça me fait irrémédiablement penser à 1984 ou V for Vendetta...
Certes nous en sommes encore très très loin, mais bon.

TRèS loin?

[Sybille]

Si le gouvernement décidait malgré tout de faire passer cette p.... de loi, on se retrouverait dans une situation inédite : une loi illégale
Et là, on fait quoi ? Pareille situation n'est pas prévue dans la Constitution.

En réalité, bien sûr que la situation est prévue. Elle est d'une simplicité enfantine.
Les textes de loi ont une hiérarchie : constitution, loi, décret, règlement...
Si un texte est contraire à un texte de hiérarchie supérieure, il est nul. Tout simplement.

Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je pensais plutôt à ce qui est prévu dans le cas où l’exécutif passe outre les recommandations du Conseil, bref, s’assoit sur la hiérarchie des normes. Dans ces cas-là, que fait-on ? Comment les forces de polices sont-elles censées réagir ? Et les administrations ? Pour la justice, je ne pense pas que la question se pose, ce sera non. Mais les autres sont aux ordres de leur hiérarchie et pas forcément bien au courant.
En gros, qui va dire au Gouvernement qu'il peut allerse faire foutre et l'obliger (surtout ça, en fait) à s'écraser ?

On parle toujours d'Hadopi ?
La police et l'administration peuvent faire des enquêtes et mener l'affaire devant un juge, mais, ensuite, si c'est contraire à la constitution, le juge prononcera la nullité de la chose.
Ensuite, si tu crains que les juges ne subissent une pression qui fassent qu'ils condamnent malgré tout l'internaute, c'est que tu n'as plus confiance dans le système judiciaire.

[Erion]

C'est vrai que l'histoire influence beaucoup notre comportement mais je pensais sérieusement que les gens réagiraient plus. Tout ça me fait irrémédiablement penser à 1984 ou V for Vendetta...
Certes nous en sommes encore très très loin, mais bon.

TRèS loin?

Oui, TRES loin. Va pas prendre tes fantasmes pour la réalité.

[Sybille]

Le peuple en France n'est pas prêt à se soulever. J'ai l'impression que plus on lui retire de liberté; plus il semble heureux.

Cf : les nouvelles applications mobiles pour traquer / retrouver, ses amis / femmes / enfants, / employés ... qui se développent et dont personne ne trouve rien à redire.
Idem pour la loi "hôpital" ou celle qui interdit de fumer dans certain lieux.

J'adore le mélange des genres.

[Lisore]

Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je pensais plutôt à ce qui est prévu dans le cas où l’exécutif passe outre les recommandations du Conseil, bref, s’assoit sur la hiérarchie des normes. Dans ces cas-là, que fait-on ? Comment les forces de polices sont-elles censées réagir ? Et les administrations ? Pour la justice, je ne pense pas que la question se pose, ce sera non. Mais les autres sont aux ordres de leur hiérarchie et pas forcément bien au courant.
En gros, qui va dire au Gouvernement qu'il peut allerse faire foutre et l'obliger (surtout ça, en fait) à s'écraser ?

On parle toujours d'Hadopi ?
La police et l'administration peuvent faire des enquêtes et mener l'affaire devant un juge, mais, ensuite, si c'est contraire à la constitution, le juge prononcera la nullité de la chose.
Ensuite, si tu crains que les juges ne subissent une pression qui fassent qu'ils condamnent malgré tout l'internaute, c'est que tu n'as plus confiance dans le système judiciaire.

Je m'exprime vraiment si mal que ça ?
J'ai écrit "Pour la justice, je ne pense pas que la question se pose, ce sera non." Et plus haut, que les juges avaient fait du droit (eux!) et qu'ils n'appliqueraient jamais une telle loi.
Mon souci, en l'occurrence, c'est comment éviter la perte de temps, d'argent et de crédibilité découlant d'enquêtes de police ou administrative. Comment empêcher leur déclenchement s'ils reçoivent l'ordre de le faire ?

[Sybille]

J'ai écrit "Pour la justice, je ne pense pas que la question se pose, ce sera non." Et plus haut, que les juges avaient fait du droit (eux!) et qu'ils n'appliqueraient jamais une telle loi.
Mon souci, en l'occurrence, c'est comment éviter la perte de temps, d'argent et de crédibilité découlant d'enquêtes de police ou administrative. Comment empêcher leur déclenchement s'ils reçoivent l'ordre de le faire ?

Comment empêches-tu ton locataire de déclencher une procédure au motif que l'appart est insalubre alors qu'il est tout beau et tout neuf (vécu) ?
Tu ne peux pas.
Comme tu ne peux pas obliger la CAF a accéléré ton dossier ou...
Tu vis dans une société, donc tu ne peux pas empêcher les emmerdeurs de t'emmerder s'ils ont décidé de consacrer du temps à cela. Ca n'a rien à voir avec Sarkosy ou Hadopi.

Alors, là, on peut causer longuement de l'espèce humaine et de sa capacité de nuisance, mais bon...

J'avais compris tes précédentes interventions, mais je les trouvais contradictoires : tu disais faire confiance à la justice, mais avoir quand même des craintes.
Moi, des craintes j'en ai tous les jours : une fois, j'avais le frigo et le porte-monnaie vides et je vais pour retirer de l'argent. Nada. Par erreur (i.e. en appuyant sur une mauvaise touche), La Poste avait bloqué mon compte bancaire. Ca m'a beaucoup plus ennuyé que quand mon accès au net est en rade.

Il faut être extrêmement vigilant sur les lois qui sont votées, suivre l'actualité... mais si l'on se lance dans la paranoïa contre tous les fonctionnaires de police ou que sais-je, je ne vois pas ce que ça va apporter de constructif.

[Gaëtan]

La police et l'administration peuvent faire des enquêtes et mener l'affaire devant un juge, mais, ensuite, si c'est contraire à la constitution, le juge prononcera la nullité de la chose.

Désolé de te contredire mais si un texte de loi est contraire à la constitution le juge ne l'écartera pas forcément pour autant. Ce n'est pas son rôle. Le juge applique les textes, il ne juge des lois.
Plus haut tu as écrit qu'il y avait un ordre de valeur en droit (Constitution / Convention internationale / Loi / Décret / Coutume), c'est exact (c'est la théorie de Kelsen en fait) mais ce n'est pas au juge (surtout pas au juge pénal) d'appliquer et donc de sanctionner le respect de ces normes si on lui a pas donné ce pouvoir expressément.
Une des règles de droit qui s'applique depuis 1789 est que les magistrats ne peuvent juger la loi. La Loi est l'expression de la volonté générale. Cette règle veut que les juges doivent seulement appliquer la loi. Ils peuvent cependant juger un décret par rapport aux lois (ou à la constitution si une loi ne s'interpose pas), car elle est "en dessous" de la loi, mais pas un texte législatif lui-même. Résultat: une loi peut être contraire à la constitution sans pour autant être sanctionné par les juges.
La dernière modification de la constitution à changé cet état de fait en autorisant le conseil constitutionnel à être saisi de l'examen d'une loi a posteriori et au cours d'un litige. Cependant les lois organiques pour sa mise en place n'ont pas encore été voté et la procédure étant assez compliqué peut de texte pourront être examen (ça c'est mon opinion).

Donc pour parler plus précisément d'HADOPI: si jamais une loi contraire à la constitution (bien que ce soit à chaque fois une question d'appréciation) est voté, alors les juges l'appliqueront, ou du moins ne pourront se référer à la constitution pour ne pas l'appliquer. Petite méthode pour passer outre: demander l'examen par rapport aux conventions internationales; les juges peuvent sanctionner une loi par rapport aux conventions internationales. Cependant il faut en faire la demande, le juge ne se saisira pas lui-même sur le sujet. Mais dans ce cas, c'est des années de procédure qui attendent l'internaute...

[Lisore]

Le cas d'école qui nous occupe n'est pas une loi passée bien que potentiellement anticonstitutionnelle, mais une loi déclarée anticonstitutionnelle (du moins, certaines de ses dispositions) par le Conseil et susceptible d'être votée quand même. Bon, évidemment, ce n'est pas encore fait, mais imaginons que si.

L'anticonsitutionnalité de ladite loi ne serait pas supposée, mais établie. Les juges n'auraient donc pas à se prononcer sur le respect ou non par cette loi de la Constitution (on est d'accord, ce n'est pas leur rôle, même si c'est parfois bien dommage). Ils auraient juste à constater : le CC a dit que, il a donné son avis qui est ..., la loi a été votée en passant outre, problème. Je pense que la solution serait : "donc je n'applique pas".

Comme c'est un cas inédit (il me semble), je ne sais pas si ça tombe vraiment dans l'interprétation de la constitutionnalité d'une loi, mais j'en doute.

@ Sybille : je crois que tu n'as pas compris mes inquiétudes (je suis désolée, développer mes arguments au boulot entre deux assignations, j'ai un peu de mal, donc ils sont moyennement compréhensibles).

SI notre cas d'école devenait réalité, je ne me fais pas trop de mourron pour les juges, parce que c'est leur boulot d'interprêter la loi (oui, bon, ok, pas la Constitution), certes, mais aussi parce qu'ils disposent d'une certaine indépendance (les juges, hein, pas les proc).

Pour les poursuites, mes interrogations (plutôt que mes craintes, je ne suis pas non plus stressée à ce point) concernent évidemment la réaction des policiers ou des autres fonctionnaires concernés, mais ça n'a rien à voir avec tes exemples.

Si une personne vient porter plainte pour une infraction qui n'existe pas, on classe sans suite. Sinon, la procédure suit son cours.
Si c'est au civil et que le dommage n'est pas avéré, ou imaginaire, elle sera déboutée, voire condamnée à des dommages intérêts pour procédure abusive.
La lenteur administrative, c'est un problème structurel, pas de droit.
Bon. On s'en fout un peu.

Là où je me pose des questions, c'est sur des poursuites engagées sur le fondement d'une loi qui, au bout du compte, est illégale (X_X).
Les policiers sont obligés de suivre la loi (théoriquement, ils sont bien censés la faire respecter, après tout... pardon Papa).
Mais peuvent-ils cependant refuser d'appliquer une loi "ouvertement anticonstitutionnelle" (désolée, je ne trouve pas d'expression plus adaptée) ou seront-ils obligés de l'appliquer (donc de recevoir la plainte et de déclencher la procédure) si leur hiérarchie leur en donne l'ordre ?

C'est le problème du Droit, avé la majuscule, qui m'intéresse, pour l'instant. Des questions de procédure, aussi. Que se posent aussi certaines de mes connaissances dans le milieu judiciaire.

[Erion]

Gaëtan a en partie répondu à ta question, Lisore. C'est le principe de la loi-écran, qui empêche la sanction de l'acte administratif découlant de la loi inconstitutionnelle.

On peut certes, grâce à l'article 61-1 de la Constitution, faire un contrôle de constitutionnalité par voie d'exception, mais les effets d'une déclaration d'inconstitutionnalité par le CC sont encore très flous. Notamment les effets d'une abrogation de la loi par le CC ne peut avoir d'effet pour le cas d'espèce (qui a occasionné le contrôle par voie d'exception) et pour l'avenir seulement. Par conséquent, rien n'indique que les décisions antérieures sur la base de cette loi seront annulés.

Après, oui, les policiers appliqueront la loi, tant qu'il n'y a pas de contestation de l'acte administratif et intervention du CC. (Et, de mon point de vue, c'est une bonne chose, autoriser les policiers à avoir leur propre jugement sur l'opportunité d'appliquer un règlement, ça me fait plutôt froid dans le dos.).

Par contre, il me semble que tu fais une confusion : si le CC déclare qu'une loi qui lui est soumise est inconstitutionnelle, elle ne peut PAS être promulguée. Une loi votée peut être inconstitutionnelle et promulguée uniquement si le CC n'a pas été saisi et n'a pas pu donner son avis.
Donc, une loi ne peut pas être simultanément promulguée et déclarée inconstitutionnelle. Dans le cas le plus fréquent, elle est votée, puis il y a saisine du CC par les députés ou le Président, etc...

[Herbefol]

Hmmm... tu as du loupé un épisode Erion. Le cas de figure évoqué au début de la discussion était le suivant :
- Vote de la loi par le parlement.
- Saisine du CC qui après examen déclare la loi anticonstitutionnelle.
- Le gouvernement fait comme s'il n'avait rien entendu et promulgue quand même les décrêts d'application.

Question : que se passe-t-il ?

Le problème plus général est tout simple : que se passe-t-il si nos dirigeants, quels qu'ils soient, décident de ne plus jouer suivant la règle du jeu ?

[Erion]

Hmmm... tu as du loupé un épisode Erion. Le cas de figure évoqué au début de la discussion était le suivant :
- Vote de la loi par le parlement.
- Saisine du CC qui après examen déclare la loi anticonstitutionnelle.
- Le gouvernement fait comme s'il n'avait rien entendu et promulgue quand même les décrêts d'application.

Le problème plus général est tout simple : que se passe-t-il si nos dirigeants, quels qu'ils soient, décident de ne plus jouer suivant la règle du jeu ?

C'est impossible. Si le CC est saisi et déclare la loi inconstitutionnelle, elle ne peut PAS être promulguée.

[M le maudit]

Justement, c'est sur ce point là qu'achoppe la discussion. What if (comme savent si bien le dire les anglais) Sarkozy "chie dans les bottes" du CC (pardonnez l'expression, c'est pour illustrer le propos). Parce que c'est quand même implicitement le message envoyé. Le CC dit blanc, mais comme on a décidé que ce serait noir, ben ce sera noir.

Jusqu'où Sarkozy est-il prêt à pousser la plaisanterie ? C'est ça l'inconnue.

[Erion]

Dans ce cas, Sarko peut être démis de ses fonctions.

[Herbefol]

Dans ce cas, Sarko peut être démis de ses fonctions.

Par qui ?