Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

[bormandg]

Perso j'ai toujours considéré que SW se déroulait dans un cadre / décors de SF, mais que l'univers et la trame narrative reprenaient de nombreux codes de la fantasy. Je vois pas en quoi l'un est incompatible avec l'autre.

Sauf que les dits codes ne sont pas du tout spécifiques à la fantasy: Dumas et les feuilletonistes du dix-neuvième avaient-ils des codes différents? Ne sont-ce pas des codes du "roman d'aventures" sous toutes ses formes et tous ses avatars?

[MF]

Dumas et les feuilletonistes du dix-neuvième avaient-ils des codes différents?

Surement !
Un code précisant que le Mousquetaire à cheval avait priorité sur le garde du Cardinal à pied lorsque celui-ci traversait la rue Royale à moins de 50 mètres du Louvre.

[Maëlig]

Sauf que les dits codes ne sont pas du tout spécifiques à la fantasy: Dumas et les feuilletonistes du dix-neuvième avaient-ils des codes différents? Ne sont-ce pas des codes du "roman d'aventures" sous toutes ses formes et tous ses avatars?

On y retrouve quand même le jeune héros naïf qui entame une quête initiatique qui va faire de lui un homme, un vrai. Àma c'est un emprunt direct à la fantasy en tant que genre (qui est lui-même le fruit d'influences diverses évidemment).
En fait j'ai l'impression que ce qui tracasse parfois sur cette question est lié au refus d'accepter que les genres peuvent se recouvrir et se mélanger. Que si SW c'est de la SF alors ça n'est pas de la fantasy, et vice-versa.

[Shagmir]

Perso j'ai toujours considéré que SW se déroulait dans un cadre / décors de SF, mais que l'univers et la trame narrative reprenaient de nombreux codes de la fantasy. Je vois pas en quoi l'un est incompatible avec l'autre.

Je me permets de signaler ici un écueil sur lequel, il me semble, un nombre conséquent des argumentaires qui précèdent se sont abîmés de belle manière. Il n'y a pas de "trame narrative de science-fiction" ; c'est d'ailleurs, peut-être, ce qui en fait un domaine qui n'a rien de comparable, par exemple, avec le roman policier ou le roman d'apprentissage. Car il existe, comme chacun sait (et vous tous ici), des romans de science-fiction policiers.

Je pense que l'on aura beau gloser sur la trame de La Guerre des étoiles en notant combien elle s'apparente à une trame classique de fantasy (notamment pour son aspect "roman d'apprentissage dans le style épique"), on n'aura rien dit sur son lien (étroit ou distendu) avec le champ science-fiction.

Second écueil, que j'ai tenté de pointer plus haut, vous évoquez tous La Guerre des étoiles comme s'il s'agissait d'un roman. Je maintiens qu'au cinéma, la SF n'a pas le même statut qu'en littérature et, qu'à la limite, le cinéma de science-fiction n'a guère d'existence (sinon pendant une décennie qui courrait de 2001 à Alien, théorie que je développerai un jour, je m'y engage). D'ailleurs les vidéoclubs ont longtemps rassemblé les films de SF dans un rayon "fantastique" qui n'avait rien d'incohérent à mes yeux.

(Vous l'aurez décelé, je tends à insinuer assez fortement que le débat lancé par Silramil ne peut pas être tranché et que, au fond, tout le monde se fourvoie. Je l'avoue, rien ne me fait peur ! Sur ce, je vais déjeuner...)

[bormandg]

Sauf que les dits codes ne sont pas du tout spécifiques à la fantasy: Dumas et les feuilletonistes du dix-neuvième avaient-ils des codes différents? Ne sont-ce pas des codes du "roman d'aventures" sous toutes ses formes et tous ses avatars?

On y retrouve quand même le jeune héros naïf qui entame une quête initiatique qui va faire de lui un homme, un vrai. Àma c'est un emprunt direct à la fantasy en tant que genre (qui est lui-même le fruit d'influences diverses évidemment).

Mais le "jeune héros qui entame une quête initiatique" est certainement un code adopté par la fantasy, mais qui existe déjà dans la fiction et le roman d'aventures avant l'apparition de la "fantasy" moderne, et indépendamment du cadre fantasy. Les Trois Mousquetaires, par exemple, n''est-ce pas exactement ce thème pour le jeune d'Artagnan?

[silramil]

(Vous l'aurez décelé, je tends à insinuer assez fortement que le débat lancé par Silramil ne peut pas être tranché et que, au fond, tout le monde se fourvoie. Je l'avoue, rien ne me fait peur ! Sur ce, je vais déjeuner...)

Hihi.

[Lensman]

(Vous l'aurez décelé, je tends à insinuer assez fortement que le débat lancé par Silramil ne peut pas être tranché et que, au fond, tout le monde se fourvoie. Je l'avoue, rien ne me fait peur ! Sur ce, je vais déjeuner...)

Un peu comme si on sommait les physiciens de nous dire, une fois pour toute, si la lumière a une nature corpusculaire, ou ondulatoire?
Oncle Joe
PS: si je ne suis pas au moins nominé au Prix Bisounours pour cette belle tentative de réconciliation...

[Shagmir]

(Vous l'aurez décelé, je tends à insinuer assez fortement que le débat lancé par Silramil ne peut pas être tranché et que, au fond, tout le monde se fourvoie. Je l'avoue, rien ne me fait peur ! Sur ce, je vais déjeuner...)

Hihi.

J'en viens d'ailleurs à penser que tout était prévu dès le départ, et que c'est la raison pour laquelle tu as créé ce sujet dans "Pour parler d'autre chose", parce qu'il ne s'agit effectivement pas de science-fiction, et non pas pour faire un bras d'honneur malicieux (Ewok style) à la modération d'ActuSF, ce qui n'est vraiment pas notre genre.

[silramil]

Merci les amis !
Je trouve admirable que le débat n'ait pas encore dérivé sur ce qu'est la SF, question pourtant pertinente pour déterminer ensuite l'appartenance ou non de star wars à cet ensemble vague.

Réciproquement, est-il possible d'envisager la science-fiction sans Star Wars ?

Déjà, avant la sortie de Star Wars, on avait guère de mal à le faire... donc, oui, de manière évidente...
Oncle Joe

je m'explique : peut-il y avoir un ensemble (même très vaguement défini) de littérature/art "extrapolatif/usant d'images de la science" (ce qu'on pourrait appeler science-fiction) sans des oeuvres utilisant plutôt la quincaillerie en se fondant sur des schémas narratifs d'aventure? j'aurais tendance à dire que non, compte tenu des exemples donnés ici.
Il y a pour moi quelque chose d'absurde à chercher à exclure SW de la SF, parce que cela revient à changer fondamentalement la SF.

[Shagmir]

PS: si je ne suis pas au moins nominé au Prix Bisounours pour cette belle tentative de réconciliation...

Je pense effectivement que tu peux être nommé au Grand master Bisounours 2011 pour ce bel effort !

[silramil]

(Vous l'aurez décelé, je tends à insinuer assez fortement que le débat lancé par Silramil ne peut pas être tranché et que, au fond, tout le monde se fourvoie. Je l'avoue, rien ne me fait peur ! Sur ce, je vais déjeuner...)

Hihi.

J'en viens d'ailleurs à penser que tout était prévu dès le départ, et que c'est la raison pour laquelle tu as créé ce sujet dans "Pour parler d'autre chose", parce qu'il ne s'agit effectivement pas de science-fiction, et non pas pour faire un bras d'honneur malicieux (Ewok style) à la modération d'ActuSF, ce qui n'est vraiment pas notre genre.

Je n'ai pas du tout pensé à ActuSF. je dois dire d'ailleurs que même si je peux avoir des réserves sur ce forum, c'est encore le plus agréable de tous les liens de discussion (restau et pub exceptés).

Effectivement, je trouve que c'est un faux problème, mais en même temps un faux problème qui n'a jamais été explicitement réglé à mon sens. Donc j'apprécie de trouver des arguments construits ici.

[silramil]

PS: si je ne suis pas au moins nominé au Prix Bisounours pour cette belle tentative de réconciliation...

Non, mais tu peux faire partie du jury. Il suffit d'avoir un naturel pelucheux.
les prix bisounours sont réservés à ceux qui ont besoin d'amour !

[Lensman]

Merci les amis !
Je trouve admirable que le débat n'ait pas encore dérivé sur ce qu'est la SF, question pourtant pertinente pour déterminer ensuite l'appartenance ou non de star wars à cet ensemble vague.

Réciproquement, est-il possible d'envisager la science-fiction sans Star Wars ?

Déjà, avant la sortie de Star Wars, on avait guère de mal à le faire... donc, oui, de manière évidente...
Oncle Joe

je m'explique : peut-il y avoir un ensemble (même très vaguement défini) de littérature/art "extrapolatif/usant d'images de la science" (ce qu'on pourrait appeler science-fiction) sans des oeuvres utilisant plutôt la quincaillerie en se fondant sur des schémas narratifs d'aventure? j'aurais tendance à dire que non, compte tenu des exemples donnés ici.
Il y a pour moi quelque chose d'absurde à chercher à exclure SW de la SF, parce que cela revient à changer fondamentalement la SF.

Une autre question, assez passionnante, est de se demander pourquoi la question de l'appartenance à la SF de Star Wars a été (est encore?) ouvertement posée par certains. Il faut bien qu'il y ait quelques aspects qui provoquent de manière lancinante (mais inconsciente? un trop grand mot, peut-être...) cette interrogation (même si après les avoir passés en revue, on peut être amené à se dire: "Mais où avais-je la tête, quand cette idée saugrenue que SW ne serait pas de la SF m'est passée par la dite tête?"). Je n'imagine pas les mêmes (je dis bien les mêmes, inutile de me sortir l'exemple d'un guignol qui explique que 2001 n'est pas de la SF) suggérant que Star Trek n'est pas de la SF, ou que 2001 n'est pas de la SF, ou que Blade Runner n'est pas de la SF.

(A part ça, je suis assez intéressé par l'hypothèse de Shagmir, qu'il a déjà esquissée à l'occasion d'autres discussions, quant à l'existence d'une cinéma spécifiquement SF des années 70).

Oncle Joe

[silramil]

Je dirais que la réponse à ta question apparaît dans les posts précédents.

On reconnaît dans Star Wars des formes antérieures. Les sabre-laser, les noms de chevalier, les princesses, etc. tout cela rappelle facilement un imaginaire médiéval. Sans même faire appel à la médiéval-fantaisie, qui n'avait pas encore à l'époque une réception très importante (sauf à voir des influences de tolkien sur SW), on retrouve du conte, de la chanson de geste, du schéma narratif très simple, avec un arrière -plan manichéen (et moins convainquant quand il devient moins manichéen, je dirais). Il y a cette volonté de Lucas de brasser large, de faire dans le facile à comprendre et à aimer, qui fait qu'il est possible d'apprécier ces films sans les considérer comme de la science-fiction. En même temps qu'il tape dans la fibre mythique, il irrite les esthètes délicats qui voudraient du complexe, de l'extrapolation raffinée.
Tout cela combiné fait qu'il y a un scrupule de la part des fans de SF un peu hardcore : on n'est pas complètement sûr que ce tonton qui fait des blagues vaseuses fasse vraiment partie de la famille et on n'est pas si mécontent le jour où il ne se pointe pas à la convention, pardon au repas familial.

[Fabien Lyraud]

A propos Oncle Joe n'avait pas évoqué ici même la rédaction d'un article sur l'influence du roman de cape et d'épée sur le Space Opera. J'aimerais connaître les références de l'article en question pour pouvoir éventuellement le lire.