Est-on entré dans l'ère cyberpunk ?

[Florent]

-" Tu n'échangerais pas une place de chômeur en France aujourd'hui, dans notre monde abominablement libéral, contre celle de travailleur dans toutes les périodes qui ont précédé, excepté peut-être les "Trente Glorieuses." : sous-entendu : "font chier ces chômeurs à se plaindre, on voit qu'ils ont pas travaillé dans les mines". Et notez l'ironie du terme "abominablement libéral".

Là, tu te fous royalement de la gueule du monde. Tu fais l'interprétation qui t'arrange des propos de Nébal.
Il n'y pas besoin d'être suppôt du libéralisme pour considérer que vivre à une époque et dans un pays où, même en étant sans travail, on peut disposer assez aisément de l'eau courante, d'un toit, d'un minimum de chauffage, de la lumière et de quoi se nourrir, est une situation bien meilleure que celle qu'on connut nos ancêtres aux époques précédentes. Et ce n'est pas une raillerie des critiques de notre système actuel que de le dire.

Evidément, mais c'est de la pure réthorique. Dans le même genre, il vaut mieux être au RSA aujourd'hui en France que de bosser en Birmanie, hein. Vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et cul de jatte.
Et le terme "dans notre monde abominablement libéral" n'a rien d'innocent, il vise à discréditer ceux qui le critiquent. Et pour moi, oui, nous vivons dans un monde abominablement libéral.

[Florent]

Boarf, me faire traiter, grosso merdo, de vil chantre du libéralisme et "d'idéologue" (comme disait Napoléon, sans doute...) par quelqu'un qui revendique voter Bayrou sur un autre fil déjà légendaire, moi, je trouve ça plutôt gag...

Je ne vois pas le rapport. Bayrou est le seul centriste qui n'a pas rejoint le gouvernement UMP pour appliquer une politique libérale. D'ailleurs, les autres s'en sont mordu les doigts par la suite.
Par ailleurs je ne voterai pas pour lui aux prochaines élections, pour d'autres raisons.

[bormandg]

D'un côté, c'est une bonne chose que j'aie été absent de la discussion.
de l'autre je tiens quand même à signaler
- que j'ai sciemment grossi certains traits et joué de la caricature, c'est certain; je mélange trop discission et trollisme, j'en suis conscient et honteux;
- qu'en employant le mot féodalisme, que j'affublais d'un "néo", je pensais à un certain esprit qu'on retrouve, qui est à la base des hiérarchies mafieuses, et certainement pas à une simple répétition;
- que dans ce qu'écrit Nébal il y a un certain nombre de choses que je ne conteste aucunement, mais qui n'empêchent pas que, dans la désagrégation sociale progressive qu'on constate essentiellement dans les banlieues, mais qui tend à s'étendre, cet autorité de l'Etat tend à ne plus être valide qu'en apparence, comme celle de l'Etat afghan s'arrête aux portes de Kaboul; les remarques de Florent s'appliquent à limiter la validité de l'argumentation de Nébal, et réciproquement;
- enfin que nombre de romans classés cyberpunk (je pense par exemple à ceux de walter Jon Williams) traitent davantage de la désagrégation de la société que de la seule informaisation, ce qui justifie pleinement la présente discussion dans le cadre du fil. Si côté informatique les romans cyberpunk les pls poussés sont loin au delà de la réalité actuelle, sur le plan description de la société ils ne font que développer un état déjà existant de celle-ci.

[Florent]

- enfin que nombre de romans classés cyberpunk (je pense par exemple à ceux de walter Jon Williams) traitent davantage de la désagrégation de la société que de la seule informaisation, ce qui justifie pleinement la présente discussion dans le cadre du fil. Si côté informatique les romans cyberpunk les pls poussés sont loin au delà de la réalité actuelle, sur le plan description de la société ils ne font que développer un état déjà existant de celle-ci.

Toutafé. Le cyberpunk, ça n'est pas seulement des hackers et des types cybernétiquement améliorés. Il y a une réflexion, souvent, sur l'évolution sociale. On voit souvent des émeutes, dans le film STRANGE DAYS, dans le jeu DEUS EX 3, etc.
Dès le premier post, je citais l'exemple des indignés. Ces flics qui protégeaient une banque en Italie, face aux émeutiers, ça m'a frappé.

[MF]

C'est peut-être dans le refus actuel de l'idéologie qu'il faut voir le signe d'une cyberpunkisation de notre univers...

je voyais le refus de l'idéologie comme une [cause/conséquence] de l'accroissement de l’individualisme
ce qui me semble antagoniste avec ce que je crois être un des éléments structurants du cyberpunk (et là dessus je suis d’accord avec Fabien) : le communautarisme

[Lensman]

Assez souvent, ce que l'on perçoit assez mal, dans le cyberpunk, c'est ce devient une immens partie du monde "banal", si j'ose dire, c'est-à-dire par exemple celui des gens qui produisent effectivement les richesses matérielles (nourritures, objets...), les diffusent (elles ne se transportent pas par l'opération du Saint Esprit bon plus..), qui entretiennent les routes, ramassent les ordures, construisent des bâtiments, soignent les malades, bref, toute sorte de broutilles qui font la société existe et est productive. On a l'impression que c'est un truc posé, donné une fois pour toute, qui fonctionne comme par miracle, avec un personnel destiné à cet usage, et qui n'a rien à dire et ne fait pas d'histoires... Il faut croire que ce personnel est choyé, dans la socité cyberpunk ("Merci patron ! merci patron ! quel bonheur de travailler pour vous, on est heureux comme des fous...")

Oncle Joe

[MF]

Assez souvent, ce que l'on perçoit assez mal, dans le cyberpunk, c'est ce devient une immens partie du monde "banal", si j'ose dire, c'est-à-dire par exemple celui des gens qui produisent effectivement les richesses matérielles (nourritures, objets...), les diffusent (elles ne se transportent pas par l'opération du Saint Esprit bon plus..), qui entretiennent les routes, ramassent les ordures, construisent des bâtiments, soignent les malades, bref, toute sorte de broutilles qui font la société existe et est productive. On a l'impression que c'est un truc posé, donné une fois pour toute, qui fonctionne comme par miracle, avec un personnel destiné à cet usage, et qui n'a rien à dire et ne fait pas d'histoires..

qui entretient les océans pour le transport maritime ? et qui dépollue en cas d.'accident (c.f. Erika ou ce fut majoritairement des bénévoles ) ? (à mettre en // avec les rastas de la Nouvelle Jérusalem dans Neuromancien : personne n’entretient les routes spatiales)

pourquoi Turner utilise-t-il un aéroglisseur dans Comte Zéro ? et pourquoi les marchandises sont-elles transportées par dirigeable ?
Gibson a été cohérent jusqu'à la limite : personne n'entretient les routes et il faut s'en passer...

[Lensman]

Assez souvent, ce que l'on perçoit assez mal, dans le cyberpunk, c'est ce devient une immens partie du monde "banal", si j'ose dire, c'est-à-dire par exemple celui des gens qui produisent effectivement les richesses matérielles (nourritures, objets...), les diffusent (elles ne se transportent pas par l'opération du Saint Esprit bon plus..), qui entretiennent les routes, ramassent les ordures, construisent des bâtiments, soignent les malades, bref, toute sorte de broutilles qui font la société existe et est productive. On a l'impression que c'est un truc posé, donné une fois pour toute, qui fonctionne comme par miracle, avec un personnel destiné à cet usage, et qui n'a rien à dire et ne fait pas d'histoires..

qui entretient les océans pour le transport maritime ? et qui dépollue en cas d.'accident (c.f. Erika ou ce fut majoritairement des bénévoles ) ? (à mettre en // avec les rastas de la Nouvelle Jérusalem dans Neuromancien : personne n’entretient les routes spatiales)

pourquoi Turner utilise-t-il un aéroglisseur dans Comte Zéro ? et pourquoi les marchandises sont-elles transportées par dirigeable ?
Gibson a été cohérent jusqu'à la limite : personne n'entretient les routes et il faut s'en passer...

Les dirigeables, il faut les fabriquer, avec des matières premières transformées, des personnels compétants (va construire un dirigeable, pour voir...), il faut le piloter, etc... Une infrastructire colossale est nécessaire pour que tout cela fonctionne.

Oncle Joe

[bormandg]

Assez souvent, ce que l'on perçoit assez mal, dans le cyberpunk, c'est ce devient une immens partie du monde "banal", si j'ose dire, c'est-à-dire par exemple celui des gens qui produisent effectivement les richesses matérielles (nourritures, objets...), les diffusent (elles ne se transportent pas par l'opération du Saint Esprit bon plus..), qui entretiennent les routes, ramassent les ordures, construisent des bâtiments, soignent les malades, bref, toute sorte de broutilles qui font la société existe et est productive. On a l'impression que c'est un truc posé, donné une fois pour toute, qui fonctionne comme par miracle, avec un personnel destiné à cet usage, et qui n'a rien à dire et ne fait pas d'histoires..

qui entretient les océans pour le transport maritime ? et qui dépollue en cas d.'accident (c.f. Erika ou ce fut majoritairement des bénévoles ) ? (à mettre en // avec les rastas de la Nouvelle Jérusalem dans Neuromancien : personne n’entretient les routes spatiales)

pourquoi Turner utilise-t-il un aéroglisseur dans Comte Zéro ? et pourquoi les marchandises sont-elles transportées par dirigeable ?
Gibson a été cohérent jusqu'à la limite : personne n'entretient les routes et il faut s'en passer...

Les dirigeables, il faut les fabriquer, avec des matières premières transformées, des personnels compétants (va construire un dirigeable, pour voir...), il faut le piloter, etc... Une infrastructire colossale est nécessaire pour que tout cela fonctionne.

Oncle Joe

Oui, mais cette infrastructure peut être celle d'une compagnie privée qui supplée à la disparition des services publics de l'Etat.

[Hoêl]

Assez souvent, ce que l'on perçoit assez mal, dans le cyberpunk, c'est ce devient une immens partie du monde "banal", si j'ose dire, c'est-à-dire par exemple celui des gens qui produisent effectivement les richesses matérielles (nourritures, objets...), les diffusent (elles ne se transportent pas par l'opération du Saint Esprit bon plus..), qui entretiennent les routes, ramassent les ordures, construisent des bâtiments, soignent les malades, bref, toute sorte de broutilles qui font la société existe et est productive. On a l'impression que c'est un truc posé, donné une fois pour toute, qui fonctionne comme par miracle, avec un personnel destiné à cet usage, et qui n'a rien à dire et ne fait pas d'histoires..

qui entretient les océans pour le transport maritime ? et qui dépollue en cas d.'accident (c.f. Erika ou ce fut majoritairement des bénévoles ) ? (à mettre en // avec les rastas de la Nouvelle Jérusalem dans Neuromancien : personne n’entretient les routes spatiales)

pourquoi Turner utilise-t-il un aéroglisseur dans Comte Zéro ? et pourquoi les marchandises sont-elles transportées par dirigeable ?
Gibson a été cohérent jusqu'à la limite : personne n'entretient les routes et il faut s'en passer...

Les dirigeables, il faut les fabriquer, avec des matières premières transformées, des personnels compétants (va construire un dirigeable, pour voir...), il faut le piloter, etc... Une infrastructire colossale est nécessaire pour que tout cela fonctionne.

Oncle Joe

Dans la trilogie de Marid Audran d'Effinger , le monde "normal" est largement présent , seuls les modules permettant des apprentissages instantanés ou l'adoption de personnalités artificielles relèvent du cyberpunk .
C'est probablement une des raisons qui rendent cette série si passionnante d'ailleurs .

[Lensman]

Oui, mais cette infrastructure peut être celle d'une compagnie privée qui supplée à la disparition des services publics de l'Etat.

Si elle s'occupe de l'extraction des matières premières, de leur transformation, de leur transport, de la fabrication des marchandise, de la production de la nourriture (mine rien...), de la distribution, de l'entretien des routes, etc, etc,, il faut bien que quelqu'un la (ou les: une seule qui fasse tout ça...) paie pour tous ces services.. ce qui sous-entend que les gens gagnent de l'argent pour la payer. En fin de compte, ces gens paient pour un service, et ce qui compte, c'est que les services soient assurés. Après, on peut discuter de la manière de payer (directement, par des impots, ou un mélange des deux). Un service public peut parfaitement être assuré par des entreprises privées, je ne vois pas bien le problème (même si on peut trouver intérerssant que l'Etat soit proprétaire de certaines entreprises, qui deviennent alors "publiques"). En revanche, je ne vois pas comment un monde sans Etat peut être réellement technologiquement développé. Pour que les entreprises puissent trouver une clientèle stable dans un monde sûr (c'est fondamental pour une entreprise), il faut une énorme organisation qui ne peut être que d'Etat.
Mais le Cyberpunk ne s'intéresse pas à ces problèmes. Il fait comme si cet Etat et cet ordre sous-jaçant marchaitent tout seul, pour que ses personnages puissent se livrer à leurs petites affaires ou trafics avec un arrière-plan bien assuré. On me dira que ce n'est pas son propos, de montrer comment fonctionne l'arrière-plan et qui sont les gens qui s'en occupent, ce qui distingue assez fortement cette tendance celle de John Brunner, par exemple, même si le Cyberpunk peut légitmement se réclamer de Brunner pour certains aspects. A la différence de Brunner, le Cyberpunk donne très rarement (on me trouvera peut-être des contre-exemples) une vision d'ENSEMBLE de la société. C'est une constatation, PAS une critique négative...

Oncle Joe

[dracosolis]

C'est peut-être dans le refus actuel de l'idéologie qu'il faut voir le signe d'une cyberpunkisation de notre univers...

je voyais le refus de l'idéologie comme une [cause/conséquence] de l'accroissement de l’individualisme
ce qui me semble antagoniste avec ce que je crois être un des éléments structurants du cyberpunk (et là dessus je suis d’accord avec Fabien) : le communautarisme

individualisme qui va de pair avec une acculturation politique également

[Lensman]

Dans la trilogie de Marid Audran d'Effinger , le monde "normal" est largement présent , seuls les modules permettant des apprentissages instantanés ou l'adoption de personnalités artificielles relèvent du cyberpunk .
C'est probablement une des raisons qui rendent cette série si passionnante d'ailleurs .

Heureusement... je parlais de caractéristiques dominantes du cyberpunk, histoire de le comparer aux romans spéculatifs de Brunner. Le fonctionnement de la société n'est pas "au centre" du cyberpunk, alors qu'il l'est dans les grands Brunner. Mais encore une fois, ce n'est pas une critique négative en soi...

Oncle Joe

[bormandg]

Dans la trilogie de Marid Audran d'Effinger , le monde "normal" est largement présent , seuls les modules permettant des apprentissages instantanés ou l'adoption de personnalités artificielles relèvent du cyberpunk .
C'est probablement une des raisons qui rendent cette série si passionnante d'ailleurs .

Heureusement... je parlais de caractéristiques dominantes du cyberpunk, histoire de le comparer aux romans spéculatifs de Brunner. Le fonctionnement de la société n'est pas "au centre" du cyberpunk, alors qu'il l'est dans les grands Brunner. Mais encore une fois, ce n'est pas une critique négative en soi...

Oncle Joe

Même si ta remarque s'applique à un certain nombre de romans "cyberpunk", vouloir en faire une généralité me paraît abusif. Surtout si tu veux opposer l'écriture de Brunner, alors même que d'autres classeront Brunner dans le "proto-cyberpunk", le "cyberpunk sans le nom"...

[silramil]

C'est peut-être dans le refus actuel de l'idéologie qu'il faut voir le signe d'une cyberpunkisation de notre univers...

je voyais le refus de l'idéologie comme une [cause/conséquence] de l'accroissement de l’individualisme
ce qui me semble antagoniste avec ce que je crois être un des éléments structurants du cyberpunk (et là dessus je suis d’accord avec Fabien) : le communautarisme

Autant je suis d'accord pour dire que le communautarisme est important dans le cyberpunk, autant ce communautarisme me semble compatible avec l'individualisme dont tu parles : plus exactement, je dirais que c'est la même méfiance envers les "Idéologies" (les grosses machines idéologiques du XIX-XXe, patriotisme, capitalisme, communisme...) qui incite les individus à se fier à des idéaux plus simples et pragmatiques en apparence, valeurs de sa communauté ou défense de sa propre famille/personne. En perdant de vue qu'on ne peut jamais vraiment se débarrasser des idéologies, et qu'elles ne s'imposent à nous que lorsqu'on ne les identifie pas comme idéologies, puissantes, mais contingentes.

Pour moi, cette logique de la réduction à l'individu ou à la communauté, mise en valeur dans le cyberpunk, vient au départ des courants idéologiques des sociétés des années 80.