La SF de droite

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Lisore
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Message par Lisore » jeu. nov. 05, 2009 5:24 pm

Lensman a écrit :Une utopie libérale, ça semble un peu une contradiction dans les termes, la libre entreprise provoquant sans cesse des évolutions de toute sorte...
Une utopie socialiste, ça a peut-être plus de sens.
Heu, en théorie, oui. Mais pour ça, il faudrait que le libéralisme au sens large et pas seulement marchand (et encore) ne soit pas lui-même une utopie, non ?
A mon sens, la liberté totale est tout aussi utopique que l'égalité totale, mais peut-être que je me trompe.

Mais, effectivement, il devient difficile de parler de droite et de gauche.

rmd
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Message par rmd » jeu. nov. 05, 2009 5:25 pm

Gutboy, t'es où ?
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

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Erion
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Message par Erion » jeu. nov. 05, 2009 5:26 pm

Lisore a écrit :
Sand a écrit :Un système qui ignore la moitié de sa population, sans aucune possibilité de jamais remplir le critère d'éligibilité au vote, n'est-il pas alors "tout sauf démocratique" ?
Ben si, il est démocratique. Pour les hommes.
Pour les femmes, ça reste a minima un régime autoritaire.
Ce qui est important (ce qui caractérise la démocratie en tant que processus politique), c'est le mode de décision et l'action politique.
Vous raisonnez selon la conception qu'un régime politique doit être REPRESENTATIF, mais ce n'est qu'une manière de juger. Vous pouvez l'envisager selon son action. Si son action est démocratique (débats + vote + action + feedback), c'est un critère valide. La IIIe République était démocratique dans le sens où il fallait un accord entre les différents partis politiques pour parvenir à une décision avec des majorités très larges. A l'inverse, on peut estimer que le système majoritaire actuel, même s'il octroie le vote aux femmes, ne permet pas ce débat, il ne serait donc pas forcément démocratique selon ce plan.

Bref, je vais pas faire de la théorie politique ici, mais je veux juste que vous conceviez que le critère "démocratique" d'un régime, c'est un critère complexe, qui tient compte de plusieurs conceptions pas toujours compatibles (le mandat impératif rousseauiste a perdu, je rappelle) et que la taille de la communauté des citoyens n'est qu'un élément parmi d'autres, mais pas le plus déterminant.
ça me fait penser à la magnifique raison qui avait été donnée en 1918 pour ne pas accorder le droit de vote aux femmes, après avoir cependant constaté qu'elles faisaient tourner le pays toutes seules aussi bien que les hommes : ah ben oui, mais non, parce que les femmes vont voter en fonction de leurs convictions religieuses, donc de manière conservatrice, donc à droite, donc il y a des risques que les monarchistes reviennent en force. Leur donner le droit de vote est un danger pour la démocratie.
C'est beau, non ?
désolée pour l'apparté
C'est en partie pour cette raison que les britanniques avaient accordé le droit de vote aux femmes à la même époque. Comme le modèle anglais était une référence très forte, les élus français ont analysé en conséquence. Vu que les britanniques et la plupart des monarchies avaient accordé le droit de vote aux femmes pour renforcer les conservateurs, il était dangereux d'en faire de même.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Nicky
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Message par Nicky » jeu. nov. 05, 2009 5:37 pm

Lisore a écrit :Ben si, il est démocratique. Pour les hommes.
Androcratique ?


Sinon y a Batman en SF de droite.
Le type est multi-milliardaire, et plutôt que de donner de l'argent, réguler les marchés, faire baisser la pauvreté pour avoir une influence sur le crime, il va casser violemment la gueule aux hommes de main et ne pas faire confiance à la police (forcément corrompue).
Tous avec moi pour fonder le fan club de Kevin J Anderson et du communisme, le meilleur auteur de SF de tous les temps et le meilleur système social jamais appliqué de tous les temps ! \o/

MM
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Message par MM » jeu. nov. 05, 2009 5:41 pm

Alors Jules Verne aussi c'est de droite!?

Parce qu'il ne met en scène presque toujours que des gens entreprenant?! C'est simpliste...convaincant peut-être mais simpliste.
MM

manu
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Message par manu » jeu. nov. 05, 2009 5:42 pm

j'aime assez le concept de "representatif"... et j'admire les gens qui , en votant pour les membres d'une caste politicarde totalement deconnectée du monde reel , sortant ,pour une grande partie, de la meme ecole ,ne s'exprimant que par lieux communs au nom de leur dogme respectif ,se sente representé... voila du fantastique

Priscille
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Message par Priscille » jeu. nov. 05, 2009 5:47 pm

Sand a écrit :
Erion a écrit : Mais un régime n'est pas plus ou moins démocratique selon que les femmes votent ou non.
ah on y vient ^^
insert "que les n'ayant-pas-accompli-leur-service-militaire votent ou non" here.
(c'est pas pour toi spécialement Erion, c'est pour le "tout sauf démocratique" ^^)
ou insert n'importe quoi d'autre, comme le sexe ou les impôts fonciers. Nous sommes d'accord sur ce point (j'avais pris soin de noter que, dans Starship Troopers, le service civil procurait aussi la citoyenneté).

Quand je dis que la société qui y est proposée est tout sauf démocratique, ce n'est pas au regard de l'armée (dont le fonctionnement n'est jamais démocratique, même quand on fait semblant), mais de la société civile en fond de scène, qui lui a abandonné les attributs de la souveraineté et ne semble dotée d'aucun instrument collectif. On est plus près d'un minarchisme libertarien.

MM a écrit :La SF extrapole, et de ce fait, elle est forcement de gauche. C'est mon avis. Un auteur véritablement de droite ne ferait alors que des copies de ce qui "marche" ou a "marché".
Encore un cliché. Tu confonds "de droite" et "conservateur ou réactionnaire".
MM a écrit : Les débats de nos parents ne sont plus les notres. Cela serait bien de s'en rendre compte.
Ceux de nos grands-parents, en revanche...

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Aldaran
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Message par Aldaran » jeu. nov. 05, 2009 5:48 pm

Est-ce qu'un roman de SF de droite démontre les penchants politiques de son auteur ?
Je trouve ce fil un tantinet mou du genou et invite chacun à balancer sans vergogne tous les auteurs qu'il déteste. La mauvaise foi est vivement recommandée pour augmenter le plaisir de lecture de ce qui va suivre...

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Lisore
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Message par Lisore » jeu. nov. 05, 2009 5:48 pm

Erion a écrit :la taille de la communauté des citoyens n'est qu'un élément parmi d'autres, mais pas le plus déterminant.
Ok pour tes arguments précédents, mais pas celui-ci : ça n'a rien à voir avec la taille (comme dirait l'autre) de la communauté. Mais alors rien du tout.
Erion a écrit : C'est en partie pour cette raison que les britanniques avaient accordé le droit de vote aux femmes à la même époque. Comme le modèle anglais était une référence très forte, les élus français ont analysé en conséquence. Vu que les britanniques et la plupart des monarchies avaient accordé le droit de vote aux femmes pour renforcer les conservateurs, il était dangereux d'en faire de même.
Dangereux de leur point de vue. Objectivement, non. La France n'était plus une monarchie depuis un moment, et le mouvement monarchiste était à l'époque quais-enterré. Et de toute façon bien trop divisé pour rassembler encore.
C'était un argument moisi de connards frileux et apeurés à l'idée de perdre leurs prérogatives après avoir constaté que leurs femmes se débrouillaient très bien sans eux pendant les 4 ans de guerre (bon, ok, ça c'est mon avis partial et orienté à moi que j'ai).
Nicky a écrit :Sinon y a Batman en SF de droite.
Le type est multi-milliardaire, et plutôt que de donner de l'argent, réguler les marchés, faire baisser la pauvreté pour avoir une influence sur le crime, il va casser violemment la gueule aux hommes de main et ne pas faire confiance à la police (forcément corrompue).
C'est bien vrai. J'aurais dû y penser (mais j'ai un peu de mal à classer Batman dans la SF, ça doit être pour ça)

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. nov. 05, 2009 5:52 pm

Lisore a écrit :
C'est bien vrai. J'aurais dû y penser (mais j'ai un peu de mal à classer Batman dans la SF, ça doit être pour ça)
Ironman? C'est tout de même plus franchement SF, et marchand d'armes, ça le fait pastrop comme personnalité de gauche...
Oncle Joe

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Sand
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Message par Sand » jeu. nov. 05, 2009 5:53 pm

Erion a écrit :
Ce qui est important (ce qui caractérise la démocratie en tant que processus politique), c'est le mode de décision et l'action politique.
Vous raisonnez selon la conception qu'un régime politique doit être REPRESENTATIF, mais ce n'est qu'une manière de juger. Vous pouvez l'envisager selon son action. Si son action est démocratique (débats + vote + action + feedback), c'est un critère valide. La IIIe République était démocratique dans le sens où il fallait un accord entre les différents partis politiques pour parvenir à une décision avec des majorités très larges. A l'inverse, on peut estimer que le système majoritaire actuel, même s'il octroie le vote aux femmes, ne permet pas ce débat, il ne serait donc pas forcément démocratique selon ce plan.

Bref, je vais pas faire de la théorie politique ici, mais je veux juste que vous conceviez que le critère "démocratique" d'un régime, c'est un critère complexe, qui tient compte de plusieurs conceptions pas toujours compatibles (le mandat impératif rousseauiste a perdu, je rappelle) et que la taille de la communauté des citoyens n'est qu'un élément parmi d'autres, mais pas le plus déterminant.

youhou !

reviens sur Terre : je réagissais à "le système décrit dans Starship Trooper est tout sauf démocratique" !

Donc le "vous", là, c'est l'autre ^^

Moi je voulais juste réussir à faire dire à quelqu'un qui s'y connait ce dont j'avais l'intuition mais n'était pas certaine.

Quelle manipulatrice de génie !

(parce que dans le système "militariste" de Starship trooper, il y a débats, votes, actions, feedback... si si ! Ce sont des militaires in-tel-li-gents.)

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Message par orcusnf » jeu. nov. 05, 2009 5:53 pm

MM a écrit :Alors Jules Verne aussi c'est de droite!?

Parce qu'il ne met en scène presque toujours que des gens entreprenant?! C'est simpliste...convaincant peut-être mais simpliste.
non, ce sont aussi des sales anarchistes aux valeurs humanistes.
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Message par Lisore » jeu. nov. 05, 2009 5:54 pm

Sand a écrit : Ce sont des militaires in-tel-li-gents.)
:shock:
Mon coeur !

(ben quoi ? la consigne n'était pas "faire preuve de mauvaise foi" ?)

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Message par Nicky » jeu. nov. 05, 2009 5:56 pm

Lisore a écrit :C'est bien vrai. J'aurais dû y penser (mais j'ai un peu de mal à classer Batman dans la SF, ça doit être pour ça)
Un type qui s'habille en chauve souris la nuit pour combattre le crime.


Si ça suffit pas à considérer ça en SF, il reste les batgadgets et le calbut par dessus le pantalon.


Tonton > Iron Man ça marche aussi. Cela dit, le côté marchand d'arme est justement un "sombre passé" dont il passe une grande partie du comics à tenter de se faire pardonner.

Et pis si traficant d'armes c'est de droite, alors Rimbaud en était un ! :-D
Tous avec moi pour fonder le fan club de Kevin J Anderson et du communisme, le meilleur auteur de SF de tous les temps et le meilleur système social jamais appliqué de tous les temps ! \o/

Priscille
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Message par Priscille » jeu. nov. 05, 2009 5:57 pm

Sand a écrit : je réagissais à "le système décrit dans Starship Trooper est tout sauf démocratique" !
Donc le "vous", là, c'est l'autre ^^
Non. Je dis la même chose qu'Erion...
(parce que dans le système "militariste" de Starship trooper, il y a débats, votes, actions, feedback... si si ! Ce sont des militaires in-tel-li-gents.)
... et que toi.
(sauf que ce système n'est pas vraiment militariste, à part chez les militaires !)
Modifié en dernier par Priscille le jeu. nov. 05, 2009 6:19 pm, modifié 2 fois.

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