culture et école

[Soslan]

Si t'es maso en plus. Bien sûr que c'est confortable pour toi, puisque tu as cryogénisé ton approche esthétique. Plus rien ne pourra t'en faire changer, plus rien ne pourras t'amener à considérer qu'il y a d'autres manières de faire qui ont de la pertinence.
En gros, tu me fais penser à un amateur d'art au XIXe à qui, tout d'un coup, on lui présente des peintures impressionnistes. Persuadée que ton jugement est bon, et que tu as eu une éducation artistique complète, tu vas te mettre à dire "c'est mal peint".
Ils n'étaient pas nombreux, non plus, les directeurs de musée, comme celui de Grenoble qui ont acheté du Matisse, du Picasso, à tel point que les autorités et les médias voulaient le chasser parce qu'il accumulait les croûtes et vendait des toiles de peintres respectés pour acheter celles d'artistes vivants "qui ne savaient pas peindre".

Tiens, c'est pas la première fois que tu nous sors une comparaison avec le XIXème siècle (je me souviens d'un BW vs Eugène Sue).
Sauf que comme la plupart des comparaisons entre époques, ça ne tiens pas. Loin de moi l'idée de faire de l'angélisme, mais la diversité littéraire et artistique, l'idée d'invention, l'imagination même sont valorisés dans notre société, beaucoup plus qu'au XIXème où c'était surtout l'affaire de quelques pervers genre Baudelaire ou Lautréamont (je vous renvoie à l'excellente conf' des utopiales "je suis grand et je ne rêve plus")
Bref, stop aux comparaisons oiseuses qui ne mènent nulle part.

[Soslan]

Quand on parle de Chattam et consort, on ne parle pas de ces erreurs là. Ce sont des erreurs qu'on trouve surtout chez les auteurs auto-édités, ou dans certaines formes de micro-édition (comprendre : ou personne n'a eu le temps ou les moyens de corriger ces erreurs).
Les propos sur le "bien/mal écrit" ne se réfèrent jamais à ce type d'erreur, mais bien plus à une vision globale du "bien écrire" que tout le monde serait censée partager de manière implicite.

Justement le mot qui coince depuis trois fil trollesque. Tu saura nous dire un jour sur quoi tu appuie ce constat sociologique ?

[Erion]

Sauf que comme la plupart des comparaisons entre époques, ça ne tiens pas. Loin de moi l'idée de faire de l'angélisme, mais la diversité littéraire et artistique, l'idée d'invention, l'imagination même sont valorisés dans notre société, beaucoup plus qu'au XIXème où c'était surtout l'affaire de quelques pervers genre Baudelaire ou Lautréamont.
Bref, stop aux comparaisons oiseuses qui ne mènent nulle part.

Justement si. Parce que la notion de "bien écrit" se fonde sur des conceptions anciennes, et pas vraiment sur la diversité littéraire et artistique. Quand on voit des gens dire "Houellebecq, c'est mal écrit", on est en plein XIXe.

[bormandg]

Un fait amusant que j'ai pu constater dans toutes mes classes...
Quand on présente un texte ou une BD ou un film qui entre plutôt dans la catégorie "populaire" ou du moins un peu hors programme classique, comme un manga ou un bouquin de SF, il y a des élèves pour se plaindre. Non pas parce que le fait de l'étudier rend l'objet chiant, mais parce qu'en dehors des cours, ils n'aiment pas ça.
Faire lire twilight à toute ma classe de 4e ? Les garçons et une partie des filles s'étrangleraient d'indignation, parce qu'ils trouvent ça nunuche.

La culture classique a cet avantage d'être une culture partagée de génération en génération.
Trouver Molière chiant, pourquoi pas. Nier que c'est un auteur important depuis cinq siècles, c'est plus difficile. Et si je partais dans les anecdotes du type "moi, dans mon groupe d'amis, on pense que..." je pourrais citer de nombreux exemples où des gens ont discuté passionnément d'auteurs qu'ils n'ont lu qu'au lycée et qu'ils étaient contents de connaître, parce qu'avec du recul ils leur trouvaient un intérêt. ("Zola? c'était trop long et je comprenais pas la moitié, mais finalement si on compare l'Assomoir avec des trucs qu'on voit maintenant, on se dit que les pauvres se font avoir de la même manière qu'au 19e siècle").

L'école, ce n'est jamais qu'un moyen de synchroniser des générations pour qu'ils puissent se supporter à l'âge adulte tout en continuant de faire marcher la technologie (comme la technologie de l'écriture et de la lecture, un très ancien acquis). On peut faire ça avec des machins à la mode ou avec des machins indémodables. Bizarrement, je parie plutôt sur les derniers pour favoriser une solidarité entre les générations.

D'une certaine façon tu écris la même chose que moi hier.
Toutefois je mettrais un bémol: ce que tu écris, c'est ce que devrait être et rester l'école. J'en parlais comme d'un but à atteindre, et ce but n'est pas atteint. Et ce d'autant moins que les pédagogues d'une part, les tenants de la "culture jeune" de l'autre, veulent que les jeunes soient formés exclusivement avec ce qu'ils ont spontanément en eux et donc, que ce lien inter-générationel que prétend assurer la "ciulture classique" soit abanonné. Et toute notre discussion porte sur cette question: une "culture jeunes" peut-elle se créer uniquement à partir des intérêts spontanés des jeunes. Je ne le crois pas, moi non plus.

[Soslan]

Sauf que comme la plupart des comparaisons entre époques, ça ne tiens pas. Loin de moi l'idée de faire de l'angélisme, mais la diversité littéraire et artistique, l'idée d'invention, l'imagination même sont valorisés dans notre société, beaucoup plus qu'au XIXème où c'était surtout l'affaire de quelques pervers genre Baudelaire ou Lautréamont.
Bref, stop aux comparaisons oiseuses qui ne mènent nulle part.

Justement si. Parce que la notion de "bien écrit" se fonde sur des conceptions anciennes, et pas vraiment sur la diversité littéraire et artistique. Quand on voit des gens dire "Houellebecq, c'est mal écrit", on est en plein XIXe.

Bon, je n'ai peut être en histoire que le niveau licence, mais j'ai bien retenu qu'on ne compare jamais des époques. Et le "bien écrit" du XIXème n'est pzs celui du XXIème. Le problème, c'est que tu ne définit jamais le "bien écrit" (ou les bien écrits, pour être plus juste), que celui-ci reste très flou dans ton argumentation qui l'est tout autant (et encore, je dis argumentation pour être gentil). A ce tarif-là, tu aura toujours raison.

[bormandg]

L'école, ce n'est jamais qu'un moyen de synchroniser des générations pour qu'ils puissent se supporter à l'âge adulte tout en continuant de faire marcher la technologie (comme la technologie de l'écriture et de la lecture, un très ancien acquis). On peut faire ça avec des machins à la mode ou avec des machins indémodables. Bizarrement, je parie plutôt sur les derniers pour favoriser une solidarité entre les générations.

C'est vrai que ça marche bien : les baby-boomers ont un super sens de la solidarité et il n'y a pas de chômage chez les jeunes.

(Pourquoi répondre par l'ironie? tourner en dérision une des professions de foi les plus positives que je puisse faire me paraît une réaction étrange. Quelle amertume dans cette réponse...)

Il y a un facteur extérieur en jeu ici... l'école fait partie depuis vingt ans et plus des cibles d'un libéralisme généralisé, dont les autres cibles sont tous les services sociaux.

Et j'ai écrit qu'il s'agit de "favoriser" cette solidarité. La culture classique a plus de chance de favoriser un sentiment d'appartenance à la même communauté d'intérêt que ne le peut la culture à la mode. Cela ne signifie pas qu'elle est une panacée.

Je n'ironie pas contre toi, individu, mais contre cette profession de foi qui t’apparaît comme positive, mais à laquelle, pour ma part, je trouve de nombreux défauts... notamment le fait que je ne vois pas en quoi enseigner la culture classique va faire lâcher à des vieux leurs acquis par solidarité.
D'où l'ironie. (Déjà que personne ne comprend mes blagues, je dois en plus expliquer mon cynisme )

ce que je trouve étrange moi c'est de pointer une génération comme responsable de la déréliction sociale ?
TOUS les baby boomers ne profitent pas d'acquis dont tu ne bénéficies pas
tout comme tous les fonctionnaires, profs en l'occurrence, ne sont pas des fainéants surpayés profitant de leurs avantages indûment acquis
ce qu'il y a c'est qu'on est dans un monde qui s'hyper libéralise et que l'école est l'un des postes qui en prend plein lag...
moi de plus, ce que je vois Sybille, c'est que tu as érigé tes manques et tes échecs en système et que tu veux te/nous faire croire que ce sont devenus des forces

tu maquilles ton incompétence littéraire en esprit critique, ton manque de culture et ton refus de t'intéresser à la dite culture en garantie d'indépendance intellectuelle.
et franchement
à force ça me gave

(ne va pas croire que je ne reconnais pas par ailleurs ce que tu sais faire c'est un autre propos, c'est tout, et surtout tu ne nous le balances que rarement comme preuve de quoi que ce soit, quoique)



(ah et un jour, je rêve d'entendre un ancien mauvais élève dire "j'ai merdé mais c'est pas mes profs, le programme inintéressant ni la matière à chier, j'en ai juste pas ramé une")
(je peux vous le dire en math si vous voulez^^)

Je plussoie puisque j'ai eu tort d'être absent. Rien à ajouter.

[Fabien Lyraud]

La culture classique a cet avantage d'être une culture partagée de génération en génération.

La culture classique évolue aussi. Jusqu'en 1940, la culture classique c'était Cicéron, Homère, les grands classiques de l'antiquité, du moyen âge, de la renaissance et on s'arrêtait en gros au 17éme siècle. Des auteurs comme Balzac, Zola, ou Flaubert n'était pas au programme à l'époque. Ils y sont entré avec le Lagarde et Michard en 1946. De même que certains auteurs du début du 20éme.

Par contre je suis d'accord avec Olivier pour dire que le mépris de la littérature populaire c'est du n'importe quoi. Le modèle de la Distinction de Bourdieu est encore bien actif. Mais on se rend compte que dans les années 60 par exemple un auteur comme Sartre reconnaissait des qualités à un auteur populaire comme José Moselli et n'avait aucun mal à dire qu'il avait lu une grand partie des l'oeuvre de ce conteur populaire dans sa jeunesse. De même Roland Barthes reconnaît qu'il n'y a pas de bons et de mauvais récits. Chaque récit a ses qualités et ses défauts. Barthes en plus relativise des choses comme le style mais aussi la psychologie des personnages qui pour lui n'existent pas.
Greimas en utilisant un modèle dérivé des travaux de Propp sur le conte, fait carrément du récit populaire la forme canonique du récit. Raison sans doute pour laquelle la sémiotique narrative a si mauvaise presse dans les milieux enseignants et intellectuels.

[Erion]

Bon, je n'ai peut être en histoire que le niveau licence, mais j'ai bien retenu qu'on ne compare jamais des époques. Et le "bien écrit" du XIXème n'est pzs celui du XXIème. Le problème, c'est que tu ne définit jamais le "bien écrit" (ou les bien écrits, pour être plus juste), que celui-ci reste très flou dans ton argumentation qui l'est tout autant (et encore, argumentation c'est pour être gentil). A ce tarif-là, tu aura toujours raison.

Ben, bien sûr que je ne vais PAS définir. C'est précisément mon propos qu'on abandonne ce concept qui ne veut rien dire quand il est présenté comme objectif.

[dracosolis]

Sauf que comme la plupart des comparaisons entre époques, ça ne tiens pas. Loin de moi l'idée de faire de l'angélisme, mais la diversité littéraire et artistique, l'idée d'invention, l'imagination même sont valorisés dans notre société, beaucoup plus qu'au XIXème où c'était surtout l'affaire de quelques pervers genre Baudelaire ou Lautréamont.
Bref, stop aux comparaisons oiseuses qui ne mènent nulle part.

Justement si. Parce que la notion de "bien écrit" se fonde sur des conceptions anciennes, et pas vraiment sur la diversité littéraire et artistique. Quand on voit des gens dire "Houellebecq, c'est mal écrit", on est en plein XIXe.

Bon, je n'ai peut être en histoire que le niveau licence, mais j'ai bien retenu qu'on ne compare jamais des époques. Et le "bien écrit" du XIXème n'est pzs celui du XXIème. Le problème, c'est que tu ne définit jamais le "bien écrit" (ou les bien écrits, pour être plus juste), que celui-ci reste très flou dans ton argumentation qui l'est tout autant (et encore, je dis argumentation pour être gentil). A ce tarif-là, tu aura toujours raison.

et toi le problème soslan c'est que tu confonds tout
bien sûr qu'on ne compare pas la LANGUE du 19° avec celle du 21°, en revanche le "projet littéraire" la démarche, on peut
mais en plus on doit
parce que tout projet artistique ne sort pas de l'air, il s'appuie sur une évolution, sur des grands anciens, sur des connaissances acquises à un moment "t"
(egan ne peut pas exister sans gernsback, -ni einstein tiens, ou alors moins bien^^- pour faire un putain de raccourci)
sinon salambô, ou le roman de la momie ça devient de la fantasy...

quant à "c'est bien ou mal écrit", force m'est de plussoyer Erion, tant que vous ne nous sortirez pas des critères objectifs (c'est à dire qui au final ne se résument pas à "moi j'ai - pas - aimé sa façon d'écrire") eh bien ce type de critique sera à mes yeux nul et non avenu

[Lensman]

Loin de moi l'idée de faire de l'angélisme, mais la diversité littéraire et artistique, l'idée d'invention, l'imagination même sont valorisés dans notre société, beaucoup plus qu'au XIXème où c'était surtout l'affaire de quelques pervers genre Baudelaire ou Lautréamont.
Bref, stop aux comparaisons oiseuses qui ne mènent nulle part.

Et à supposer que ce soit le cas, en quoi cela permet-il d'obtenir une échelle de valeur fiable en matière littéraire?
La remarque d'Erion me parait au contraire très juste, elle rappelle l'extrême difficulté, sinon l'impossibilité de construire des échelles qui, en matière artistique, permettraient de classer les oeuvres du nul au génial, sauf si un groupe de impose le sien arbitrairement.
Aujourd'hui (avant aussi, mais aujourd'hui, c'est nettement plus flagrant), des groupes, il y en a de nombreux, qui ont chacun leur échelle de valeur, même si elle n'est pas toujours formalisée. Pour n'importe qui, ce qui est intéressant, c'est de réussir à repérer le groupe qui corresponde le mieux au goût qu'il est train de se former. Une fois à l'intérieur de ce groupe, alors oui, une forme d'échelle de valeur peut à peu près fonctionner (à peu près, ce n'est pas une science exacte, comme on dit dans Kamelot...)
Fort heureusement, les groupes (soudés intérieurement par des subjectivités collectives?) en question ne sont pas étanches, il y a des circulations, des influences, et on peut appartenir à plusieurs groupes en même temps, de façon plus ou moins nette. Il peut même arriver que telle ou telle oeuvre soit appréciée par plusieurs groupes en même temps, mais pour des raisons qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. On peut se retrouver alors à vanter une oeuvre avec d'autres qui n'ont pas du tout la même sensibilité que soi-même (c'est amusant, et sympa, des fois).
Cette multiplication des "cultures particulières" (à opposer d'une certaine manière à la "culture générale") me paraît absolument flagrante.
(Bon, je ne vais pas vous ressortir mes exemples musicaux, rassurez-vous...)
Oncle Joe

[Cibylline]

...

[Cibylline]

...

[Lensman]

Allons, les filles, prenez modèle sur les garçons du fil, des parangons de courtoisie!
Oncle Joe
(PS: à ne pas confondre avec des arpagons de courtoisie, cf. Molière...)

[dracosolis]

ce que je trouve étrange moi c'est de pointer une génération comme responsable de la déréliction sociale ?
TOUS les baby boomers ne profitent pas d'acquis dont tu ne bénéficies pas
tout comme tous les fonctionnaires, profs en l'occurrence, ne sont pas des fainéants surpayés profitant de leurs avantages indûment acquis
ce qu'il y a c'est qu'on est dans un monde qui s'hyper libéralise et que l'école est l'un des postes qui en prend plein lag...
moi de plus, ce que je vois Sybille, c'est que tu as érigé tes manques et tes échecs en système et que tu veux te/nous faire croire que ce sont devenus des forces

tu maquilles ton incompétence littéraire en esprit critique, ton manque de culture et ton refus de t'intéresser à la dite culture en garantie d'indépendance intellectuelle.
et franchement
à force ça me gave

(ne va pas croire que je ne reconnais pas par ailleurs ce que tu sais faire c'est un autre propos, c'est tout, et surtout tu ne nous le balances que rarement comme preuve de quoi que ce soit, quoique)



(ah et un jour, je rêve d'entendre un ancien mauvais élève dire "j'ai merdé mais c'est pas mes profs, le programme inintéressant ni la matière à chier, j'en ai juste pas ramé une")
(je peux vous le dire en math si vous voulez^^)

Je n'ai aucune idée du pourquoi tu m'en balances brusquement plein de la gueule. Entre mes manques, mes échecs et mon incompétence littéraire, j'ai pas grand chose à répondre.
Ce qui n'est au fond pas si mal, y'a jamais besoin d'argumenter face à l'agressivité en bloc.
Je ne vais pas dire que je suis surprise ou déçue, ce serait un brin concon, on est juste entre humains.

(Sinon, si la dernière parenthèse m'était destinée, je n'ai jamais été une mauvaise élève donc je peux pas t'aider dans ton rêve.)

je ne t'en balance pas plein la gueule, je ne suis pas agressive (en revanche je t'accorde que je manque de patience ce soir, mais ça fait juste un paquet d'année que je t'entend proférer ce genre de trucs, et je ne dis rien, là j'en ai assez c'est tout) je me livre à un constat.
(je tiens à dire que "incompétence littéraire", c'est en matière de jugement que je parle, ton fameux "c'est bien écrit" tu n'as pas les outils pour, point barre, je ne parle pas de ton écriture ni de ton style, tu sais écrire, en tout cas pour moi, selon mon goût)
tu n'as pas su, pas pu, pas voulu tirer des leçons de ce que tu as appris en classe et tout ce que tu trouves à nous dire ce n'est pas que TOI tu as merdé éventuellement, c'est qu'on pas SU t'enseigner ces outils, ou que ces mêmes outils sont invalides, ou que les classiques sont forcément chiants et abscons
et merde
ça m'agace et c'est là dessus que je te dis : "non, là c'est pas l'école qui merdoie, c'est toi."

[Cibylline]

...