La SF de droite

MM · Message par MM » jeu. nov. 05, 2009 5:57 pm

Priscille, je suis moi même de droite (aïe, qu'ai-je dit?!) et je suis d'accord avec toi sur ces clichés. Mais comment qualifiés autrement la droite que par les mots de leur détracteur?
Parce que moi je n'y arrive pas.
Soit dit en passant je suis de droite dans le sens de la liberté individuelle et le devoir de la volonté. Donc loin de ce que pense la droite d'aujourd'hui. Alors je le redis, La question Droite Gauche n'est plus à définir mais bien à jeter aux orties.

Nos grand parents, tu as raison étaient beaucoup plus proche de nos questions actuelles.
Comment survivre à une dictature ( de droite: le nazisme- ou de gauche: le communsime).

Dans ce cas, je poserai cette question:

Quel auteur prône la dictature en SF?

( franchement je ne vois pas)

orcusnf · Message par **orcusnf** » jeu. nov. 05, 2009 5:58 pm

ça dépend ce que tu veux dire par dictature.

Sand · Message par **Sand** » jeu. nov. 05, 2009 5:59 pm

Priscille a écrit : Quand je dis que la société qui y est proposée est tout sauf démocratique, ce n'est pas au regard de l'armée (dont le fonctionnement n'est jamais démocratique, même quand on fait semblant), mais de la société civile en fond de scène, qui lui a abandonné les attributs de la souveraineté et ne semble dotée d'aucun instrument collectif.

heu... c'est pas ce que j'ai lu.
En même temps le roman ne fait pas une description très détaillée de ce qui se passe dans la société civile, mais il m'a semblé que c'était à peu près comparable à ce qu'on connait, comme administrations, etc, etc, sauf que pour les voter ou s'y faire élire, faut avoir fait son service.

Au sein de l'armée, ce n'est pas démocratique (encore que, ça a l'air de débattre en haut lieu), mais une fois qu'on en est sorti, le reste des institutions, si, on dirait bien.

Priscille a écrit :
Sand a écrit : je réagissais à "le système décrit dans Starship Trooper est tout sauf démocratique" !
Donc le "vous", là, c'est l'autre ^^
Non. Je dis la même chose d'Erion...

(parce que dans le système "militariste" de Starship trooper, il y a débats, votes, actions, feedback... si si ! Ce sont des militaires in-tel-li-gents.)
... et que toi.
(sauf que ce système n'est pas vraiment militariste, à part chez les militaires !)

Flagrant délire, alors...

MM · Message par MM » jeu. nov. 05, 2009 6:01 pm

He bien comme le présente mon petit compagnon WIKI:

* Encyclopædia Universalis : « La dictature est un régime politique autoritaire, établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime. Elle surgit dans des crises sociales très graves, où elle sert soit à précipiter l'évolution en cours (dictatures révolutionnaires), soit à l'empêcher ou à la freiner (dictatures conservatrices). Il s'agit en général d'un régime très personnel ; mais l'armée ou le parti unique peuvent servir de base à des dictatures institutionnelles. »
* Dictionnaire de la politique (Hattier) : « La dictature se définit comme un régime arbitraire et coercitif, incompatible avec la liberté politique, le gouvernement constitutionnel et le principe de l’égalité devant la loi. »
* Dictionnaire culturel (Le Robert) : une dictature est une « concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti ; organisation politique caractérisée par cette concentration de pouvoirs », (il cite comme exemple entre autres Cromwell et les Jacobins), et un dictateur est une « personne qui après s'être emparé du pouvoir l'exerce sans contrôle » ou une « personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature. »

orcusnf · Message par **orcusnf** » jeu. nov. 05, 2009 6:01 pm

Sand a écrit :
Priscille a écrit : Quand je dis que la société qui y est proposée est tout sauf démocratique, ce n'est pas au regard de l'armée (dont le fonctionnement n'est jamais démocratique, même quand on fait semblant), mais de la société civile en fond de scène, qui lui a abandonné les attributs de la souveraineté et ne semble dotée d'aucun instrument collectif.
heu... c'est pas ce que j'ai lu.
En même temps le roman ne fait pas une description très détaillée de ce qui se passe dans la société civile, mais il m'a semblé que c'était à peu près comparable à ce qu'on connait, comme administrations, etc, etc, sauf que pour les voter ou s'y faire élire, faut avoir fait son service.

Au sein de l'armée, ce n'est pas démocratique (encore que, ça a l'air de débattre en haut lieu), mais une fois qu'on en est sorti, le reste des institutions, si, on dirait bien.

bah si tu faisais pas ton service autrefois, t'avais un procès, et tu perdrais tes droits civiques...ça change pas grand chose.

MM · Message par MM » jeu. nov. 05, 2009 6:03 pm

Starshiptroopers est tout sauf de droite. C'est une ironie sur les gouvernement autoritaire. Renvoie à l'image du cerveau ET explosé (esprit) en contraste avec les vainqueurs armés (corps).

Lisore · Message par **Lisore** » jeu. nov. 05, 2009 6:05 pm

MM a écrit :Quel auteur prône la dictature en SF?
( franchement je ne vois pas)

En prenant la définition Hattier : Huxley ?

Priscille · Message par **Priscille** » jeu. nov. 05, 2009 6:12 pm

Sand a écrit : heu... c'est pas ce que j'ai lu.
En même temps le roman ne fait pas une description très détaillée de ce qui se passe dans la société civile

Non. D'où le débat récurrent, depuis cinquante ans...

mais il m'a semblé que c'était à peu près comparable à ce qu'on connait, comme administrations, etc, etc, sauf que pour les voter ou s'y faire élire, faut avoir fait son service.

Sauf que les seuls votes jamais mentionnés concernent l'armée ou les déclarations de guerre. C'est même pour ça qu'ils sont réservés aux vétérans.
Pour les matières civiles, on ne sait pas. Ca peut être parce que ce n'est pas le sujet du roman (dont il est alors absurde de chercher à déterminer le positionnement politique au regard de la société civile), ou parce qu'il n'y en a pas.
Et si les rares institutions qu'on y rencontre (l'école, surtout) sont comparables aux nôtres du point de vue des mineurs, rien ne dit que ce sont des administrations.

Sand a écrit : Flagrant délire, alors...

Diagnostic fréquent lors des discussions autour de ST...

MM · Message par MM » jeu. nov. 05, 2009 6:21 pm

Huxley oui, pourquoi pas. Mais il insère l'idée de "Sauvage". Donc de l'espoir. Donc Huxley , refusé (dsl ))

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. nov. 05, 2009 6:26 pm

MM a écrit :Starshiptroopers est tout sauf de droite. C'est une ironie sur les gouvernement autoritaire. Renvoie à l'image du cerveau ET explosé (esprit) en contraste avec les vainqueurs armés (corps).

J'ai pensé comme toi assez longtemps, puis j'ai changé d'avis...
Oncle Joe

Erion · Message par **Erion** » jeu. nov. 05, 2009 6:27 pm

Lisore a écrit :
Erion a écrit :la taille de la communauté des citoyens n'est qu'un élément parmi d'autres, mais pas le plus déterminant.
Ok pour tes arguments précédents, mais pas celui-ci : ça n'a rien à voir avec la taille (comme dirait l'autre) de la communauté. Mais alors rien du tout.

J'ai utilisé le terme de "taille" en rapport avec la question de la représentation (non pas les élus nous représentent, mais "la diversité doit être représentée"). Si tu es dans une conception selon laquelle le pouvoir législatif doit représenter les différentes tendances de la population, la taille de l'échantillon a un impact.

Dangereux de leur point de vue. Objectivement, non. La France n'était plus une monarchie depuis un moment, et le mouvement monarchiste était à l'époque quais-enterré. Et de toute façon bien trop divisé pour rassembler encore.

Les Eglises étaient toujours là. Et le droit de vote des femmes de plus de 30 ans en Angleterre, c'est... 1919, et 1938 pour l'égalité totale. Bref, rien n'avait changé. D'autre part, la guerre va changer un aspect fondamental : la politique familiale. C'est que durant l'entre-deux-guerres, la France va se doter d'une politique nataliste beaucoup plus forte qu'auparavant (et donc lutter contre la limitation des naissances malthusienne).
Il sera donc encore plus vital de s'assurer une domination sur les femmes pour remplacer la génération perdue dans la guerre.

Priscille · Message par **Priscille** » jeu. nov. 05, 2009 6:29 pm

MM a écrit :Mais comment qualifiés autrement la droite que par les mots de leur détracteur?

Par son positionnement dans l'hémicycle ?

Dans ce cas, je poserai cette question:
Quel auteur prône la dictature en SF?

Je pense que c'est une mauvaise question, parce qu'un roman a sa vie propre. Il est bien rare de trouver un roman qui soit à la fois militant, "prônant" une idéologie particulière sans prendre en compte ses abus et ses dérives, et d'une quelconque valeur littéraire.

Pour savoir ce que "prône" un auteur (et non tel ou tel personnage !), il vaut mieux se référer à ses textes de non-fiction. Dans le cas de Heinlein, on a justement un essai politique prônant vigoureusement la démocratie à l'américaine : Take Back Your Government !

MM a écrit :( franchement je ne vois pas)

Il n'y en a pas beaucoup non plus hors SF. Même ceux qui ont fait le lit des dictatures la prônaient rarement très haut...

MM · Message par MM » jeu. nov. 05, 2009 6:36 pm

Tu as bien raison, et depuis le début je l'écris. Un roman peut-être politique mais n'est pas régit par ses règles. Un bon auteur doit être objectif avec les idées qu'il développe.

dixit mon premier message:

"Le récit de SF propose avant tout des types de structures à étudier (décortiquer) jamais jugées à l'avance par leur auteur. Car si idée politique il y a, c'est présenté (représenté même) avec le recul de l'art (petit a). Sinon, brûlons Dune parce que Herbert a osé développé l'idée du Sentier d'Or (dans EmpereurDieu) dans un sens tout a fait Fasciste.
Mais n'est-ce pas la base de travail d'un artiste - aller au bout de ses idées. Sans morale! "

Lisore · Message par **Lisore** » jeu. nov. 05, 2009 6:37 pm

Erion a écrit :Si tu es dans une conception selon laquelle le pouvoir législatif doit représenter les différentes tendances de la population, la taille de l'échantillon a un impact.

Mais les femmes ne sont pas une tendance de la population, bordel de merde ! C'est de ça dont je te parle et c'est là-dessus que Sand avait démarré. Sur le fait que l'on exclut d'office la moitié de la population (d'un pays, humaine, comme tu veux). ça n'a rien à voir ni avec l'âge, ni avec le nombre, ni avec la fortune (ni avec la religion, l'origine ethnique ou l'orientation sexuelle d'ailleurs).

Désolée, je m'emporte

orcusnf · Message par **orcusnf** » jeu. nov. 05, 2009 6:52 pm

Il me semble que saint AEVV, dans le cycle du non A, propose une dictature, celle de l'intelligence sur venus !