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Lensman
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Message par Lensman » ven. août 03, 2012 7:57 pm

bormandg a écrit : En clair : pour toi, s'il n'y a pas LA LOI N° 81-766 à laquelle tu fais référence (en l'occurence la loi Lang je suppose); il n'y a donc AUCUNE loi. N'étant pas somis à la loi Lang, le marché du livre d'occasion ne serait, à tes yeux, soumis à AUCUNE loi puisque tu considère que l'ensemble des lois françaises se réduit à celle ci.
Pourtant il y a un certain nombres de lois sur la pratique de la vente d'occasion, qui ne peut être qu'exceptionnellement pratiquée par un non-professionnel et dans certaines limites de quantité et de prix: obligation de déclaration, obligation de fixer un prix, obligation de vendre une fois le prix accepté, plus des lois interdisant à un marchand déclaré de biens d'occasion de revendre au delà d'un certain coefficient multiplicateur, etc... Que certaines de ces lois ne soient appliquées que de façon très partielle, que des tolérances plus ou moins légales se multiplient, n'autorise pas à prétendre qu'il n'y a aucune règle.
Evidemment, si on ne fixe pas de prix, ça va être difficile de vendre... Je n'appelle pas ça une règle... si on ne vend pas une fois le prix accepté, c'est que l'on n'est pas fait pour cette activité, et on peut se retrouver avec des problèmes relationnels avec le client potentiel, auquel on a fait perdre son temps, on se demande bien pourquoi!... ce n'est pas ce que j'appelle vraiment des règles...
Les limites de prix, je ne comprends pas: quand un truc est trop cher, il est difficile de trouver un client, c'est tout, mais j'ai du mal à voir ça comme une règle... c'est plutôt une évidence...
Pourrais-tu me donner un exemple PRÉCIS, concret, de règle dans le domaine du livre d'occasion, qui te paraît au moins grossièrement appliquée à, et à peu près suivie par, l'ensemble des concernés? (Je dis en gros, hein).
...A par celle, basique effectivement, et là je suis d'accord, qu'il faut vendre à son interlocuteur une fois que l'on s'est mis d'accord sur le prix! Mais là, c'est un peu la base du commerce... de tout échange, quasiment!

Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » ven. août 03, 2012 8:17 pm

Ce qui suffit à rendre ton "aucune" stupide et je devrais m'en tenir là, sans détailler le fait que tout commerce comporte une quantité de règles. 8)
Et le fait que les règles du commerce de livres neufs ne sont pas celles du commerce de livres d'occasion n'autorise pas à dire que le second ensemble, étant différent du premier, est donc vide. Or tu sembles croire que tout ensemble autre que celui qui t'intéresse est vide par définition.
Voici donc un lien vers une partie de l'ensemble que tu as déclaré vide.
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Erion
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Message par Erion » ven. août 03, 2012 8:24 pm

bormandg a écrit : Et le fait que les règles du commerce de livres neufs ne sont pas celles du commerce de livres d'occasion n'autorise pas à dire que le second ensemble, étant différent du premier, est donc vide. Or tu sembles croire que tout ensemble autre que celui qui t'intéresse est vide par définition.
Non, ce que veut dire Lensman, c'est qu'au niveau de la fixation du prix, il n'y a aucune règle dans l'occasion. Et, tu peux chercher dans la législation, autant il y a des règles pour les soldes, il n'y en a aucune pour l'occasion sur ce plan (à part le fait pour un vendeur reconnu, de pouvoir identifier l'acheteur en cas de contrôle).
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Message par Erion » ven. août 03, 2012 8:26 pm

bormandg a écrit :Ce qui suffit à rendre ton "aucune" stupide et je devrais m'en tenir là, sans détailler le fait que tout commerce comporte une quantité de règles. 8)
Et le fait que les règles du commerce de livres neufs ne sont pas celles du commerce de livres d'occasion n'autorise pas à dire que le second ensemble, étant différent du premier, est donc vide. Or tu sembles croire que tout ensemble autre que celui qui t'intéresse est vide par définition.
Voici donc un lien vers une partie de l'ensemble que tu as déclaré vide.
Eh non, dans cette réglementation, il n'y a rien concernant des règles sur la FIXATION des prix.
Lensman a donc parfaitement raison sur ce point, et tu viens toi-même d'en faire la démonstration.
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Message par Lensman » ven. août 03, 2012 8:39 pm

bormandg a écrit :Ce qui suffit à rendre ton "aucune" stupide et je m'en tiens là, sans détailler le fait que tout commerce comporte une quantité de règles. 8)
Et le fait que les règles du commerce de livres neufs ne sont pas celles du commerce de livres d'occasion n'autorise pas à dire que le second ensemble, étant différent du premier, est donc vide. Or tu sembles croire que tout ensemble autre que celui qui t'intéresse est vide par définition.
Voici donc un lien vers une partie de l'ensemble que tu as déclaré vide.
Mon "aucune" voulait dire "aucune" en rapport avec la spécificité de la règlementation commerciale dans l'édition du neuf, il me semble que je l'ai ensuite précisé (mais ça me semblait aller un peu de soi).
Ce que je voulais dire, mas on ne s'est pas compris, c'est qu'il n'y aucun rapport entre l'économie des livres neufs, qui est soumise à des règles précises, censées être obligatoires, et le commerce d'objets d'occasion, que ce soit des livres ou autre chose.

Cela dit, toujours par curiosité, j'aimerais toujours bien savoir ce que tu vois comme règle (au moins grossièrement appliquée) dans le marché du livre d'occasion, autre, cela va de soi, que l'accord entre le vendeur et l'acheteur pour faire la transaction. Comme je l'ai déjà dis, je prétends connaitre assez bien le domaine, oserais-je me vanter, et je n'en vois pas.

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Message par bormandg » ven. août 03, 2012 8:58 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :Ce qui suffit à rendre ton "aucune" stupide et je m'en tiens là, sans détailler le fait que tout commerce comporte une quantité de règles. 8)
Et le fait que les règles du commerce de livres neufs ne sont pas celles du commerce de livres d'occasion n'autorise pas à dire que le second ensemble, étant différent du premier, est donc vide. Or tu sembles croire que tout ensemble autre que celui qui t'intéresse est vide par définition.
Voici donc un lien vers une partie de l'ensemble que tu as déclaré vide.
Mon "aucune" voulait dire "aucune" en rapport avec la spécificité de la règlementation commerciale dans l'édition du neuf, il me semble que je l'ai ensuite précisé (mais ça me semblait aller un peu de soi).
Ce que je voulais dire, mas on ne s'est pas compris, c'est qu'il n'y aucun rapport entre l'économie des livres neufs, qui est soumise à des règles précises, censées être obligatoires, et le commerce d'objets d'occasion, que ce soit des livres ou autre chose.

Cela dit, toujours par curiosité, j'aimerais toujours bien savoir ce que tu vois comme règle (au moins grossièrement appliquée) dans le marché du livre d'occasion, autre, cela va de soit, que l'accord entre le vendeur et l'acheteur pour faire la transaction. Comme je l'ai déjà dis, je prétends connaitre assez bien le domaine, oserais-je me vanter, et je n'en vois pas.

Oncle Joe
Autrement dit tu déclarais vide tout ensemble dont l'intersection avec celui que tu étudies est vide.
Je récuse donc l'emploi du mot "aucune" à la place de "aucune qui intéresse le sujet en cours".
Ceci étant, et dans la mesure où j'achète et revends parfois des livres, je maintiens que la fixation des prix n'est pas libre en ce sens que, pour un marchand professionnel, il doit respecter certaines limites par rapport au prix d'achat. Et ces limites s'appliqueraient aussi au particulier qui prétend vendre une certaine quantité de livres ou connaître "le marché". Avec toutes les complications éventuelles pour un livre revendu longtemps après l'achat et dont la valeur, qui effectivement peut faire l'objet d'une fixation libre entre vendeur et acheteur, aurait donc pu changer: les limites perdraient toute signification...
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Message par Lensman » ven. août 03, 2012 9:03 pm

Je me suis peut-être mal exprimé...
Par exemple, je peux trouver, selon les endroits où l'on trouve de l'occasion, le "même" livre ici à 2 euros, et ailleurs à 30 euros (ça, c'est très banal, ça peut être parfis bien plus étrange!)
Ou encore, si je vais revendre des livres, dans telle boutique, on n'en voudra pas. Eventuellement, on me dira: tu devrais plutôt les proposer à Untel, qui a la clientelle pour ça en ce moment), et si je vais voir le Untel, il me dira: "Je t'en donne tant", ou 'tu en veux combien?", selon sa manière d'aborder la négociation (question de tempérament).
Je peux retrouver un truc un peu rare à 5 euros sur une brocante (je l'ai déjà, et je n'ai personne à qui l'offrir au moment où je trouve le second exemplaire), je vais voir un copain libraire qui me le reprend à 100 en me disant: "J'ai un client auquel j'espère le revendre 250.. j'espère que ça va marcher!)
Là, c'est du vécu... et la seule règle que je vois, c'est l'accord avec l'interlocuteur (on finit d'ailleurs par bien se connaitre entre interlocuteurs, et c'est sympa).

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Message par Erion » ven. août 03, 2012 9:10 pm

bormandg a écrit : Ceci étant, et dans la mesure où j'achète et revends parfois des livres, je maintiens que la fixation des prix n'est pas libre en ce sens que, pour un marchand professionnel, il doit respecter certaines limites par rapport au prix d'achat.
Trouve une législation. Une seule.
Quand les gens posent la question à des juristes, ces juristes répondent qu'il n'y a pas de contraintes sur la fixation du prix. Mais peut-être que ces juristes se trompent.
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Message par bormandg » ven. août 03, 2012 9:19 pm

J'essaye de retrouver ce qui m'a été indiqué par des professionnels; je reconnais que, pour l'instant, je ne suis pas parvenu à trouver sur le Net les textes qui m'ont été indiqués.... :oops:
En rappelant qu'il ne s'agirait que de limites appliquables aux professionnels ou aux vendeurs réguliers assimilés à des professionnels; et que l'existence de ces limites expliquarait certaines pratiques bizarres de certains antiquaires et marchands d'art (à ma connaissance cela ne concerne pas vraiment le livre d'occasion, sauf dans certains cas extrêmes).
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Message par Sand » ven. août 03, 2012 9:47 pm

m'étonnerais pas surtout que des vieux en soient restés aux multiplicateurs d'avant 1986, ou qu'il y ait confusion entre réglementation et entente entre professionnels d'un secteur pour fixer des prix ou des marges (la plupart de ces ententes sont illégales, mais rares sont les professionnels à le savoir et à le comprendre)(j'ai personnellement vécu le cas, lors d'un contrôle d'un marchand de chaussures, de la tenancière toute heureuse de montrer aux inspecteurs à quel point elle respectait bien les tableaux de prix pour ne pas faire de promotion de plus de x% transmis par certains fabricants de chaussures ; on a fermé nos gueules, hoché la tête, pris copie des tableaux et monté un début de dossier d'infraction ^^).

Les prix sont LIBRES en France, sauf :
- secteurs où la loi prévoit que le prix soit imposé
- cas de la revente à perte, qui est interdite (attention, il s'agit bien de REvente, la primo-vente - par exemple un agriculteur qui vend sa récolte - n'est pas concernée)

Le cas du "prix conseillé" est toujours en débat : il est légal, mais un peu trop appliqué à la lettre pour que ce soit bien honnête... (mais on a du mal à démontrer l'infraction, c'est subtilement fait)

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Message par Lensman » ven. août 03, 2012 9:53 pm

bormandg a écrit : Je récuse donc l'emploi du mot "aucune" à la place de "aucune qui intéresse le sujet en cours".
Ceci étant, et dans la mesure où j'achète et revends parfois des livres, je maintiens que la fixation des prix n'est pas libre en ce sens que, pour un marchand professionnel, il doit respecter certaines limites par rapport au prix d'achat. Et ces limites s'appliqueraient aussi au particulier qui prétend vendre une certaine quantité de livres ou connaître "le marché". Avec toutes les complications éventuelles pour un livre revendu longtemps après l'achat et dont la valeur, qui effectivement peut faire l'objet d'une fixation libre entre vendeur et acheteur, aurait donc pu changer: les limites perdraient toute signification...
Je veux bien enlever le "aucune", mais enfin, je pensais que tu comprenais ce que je voulais dire...
Evidemment que le marchand doit respecter des limites dans les deux sens, sinon personne ne lui vendra de livres, s'il ne paie pas assez cher ses courtiers, et personne ne lui en achètera, s'il est trop cher. C'est recommandé, s'il veut avoir une chance raisonnable dans le commerce. C'est une règle de réussite commerciale (éventuelle...)
En revanche, ce que tu appelles une "complication" me semble être un peu le risque normal de la vente et de l'achat d'occasion, dans le cas où le marchand décide de faire des stocks, plutôt que de faire tourner le plus vite possible ce qu'il met à la vente... un truc que le marchand a acheté avec un lot qui ne valait pas grand chose à tel moment, peut devenir plus tard très intéressant (une mode sur tel ou tel truc), et inversement, il peut avoir acheté assez cher des trucs qui passeront de mode...
L'expérience (d'après ce que j'entends dire par les pros) montre que le marché de l'occasion, au niveau du livre, est quelque chose de très volatil, très sujet aux modes, et qu'il vaut mieux, de manière générale, faire tourner son stock rapidement que de stocker.
Mais tout cela, c'est ce que l'on appelle les risques du métier, ça dépend de la manière de travailler du marchand, il fait comme il veut, c'est à ses risques et périls.

Quand je parlais de "règles", je parlais plutôt de "règlement" (même non formellement inscrit dans la loi, mais tacitement convenablement suivi), pas tellement de recommandations au marchand débutant... d'où le quiproquo...

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Message par Lensman » ven. août 03, 2012 10:03 pm

bormandg a écrit : En rappelant qu'il ne s'agirait que de limites appliquables aux professionnels ou aux vendeurs réguliers assimilés à des professionnels; et que l'existence de ces limites expliquarait certaines pratiques bizarres de certains antiquaires et marchands d'art (à ma connaissance cela ne concerne pas vraiment le livre d'occasion, sauf dans certains cas extrêmes).
Bon, il est sûr que si on parle d'une bible de Gutenberg d'époque, on n'est plus tellement dans le livre d'occasion, même si c'est un livre, et même si c'est d'occasion...

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Message par bormandg » ven. août 03, 2012 10:10 pm

Sand a écrit :m'étonnerais pas surtout que des vieux en soient restés aux multiplicateurs d'avant 1986,
Pas impossible que ce soit effectivement à ça que se sont référé les dits brocanteurs.
Au temps (et même au millénaire) pôur moi. :oops:
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Message par bormandg » ven. août 03, 2012 10:12 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : En rappelant qu'il ne s'agirait que de limites appliquables aux professionnels ou aux vendeurs réguliers assimilés à des professionnels; et que l'existence de ces limites expliquarait certaines pratiques bizarres de certains antiquaires et marchands d'art (à ma connaissance cela ne concerne pas vraiment le livre d'occasion, sauf dans certains cas extrêmes).
Bon, il est sûr que si on parle d'une bible de Gutenberg d'époque, on n'est plus tellement dans le livre d'occasion, même si c'est un livre, et même si c'est d'occasion...

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Pour les pratiques auxquelles je fais référence, il est clair que les seuls livres d'occasion susceptibles d'être concernés seraient des incunables ou des manuscrits...
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Message par Lensman » ven. août 03, 2012 10:25 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit : En rappelant qu'il ne s'agirait que de limites appliquables aux professionnels ou aux vendeurs réguliers assimilés à des professionnels; et que l'existence de ces limites expliquarait certaines pratiques bizarres de certains antiquaires et marchands d'art (à ma connaissance cela ne concerne pas vraiment le livre d'occasion, sauf dans certains cas extrêmes).
Bon, il est sûr que si on parle d'une bible de Gutenberg d'époque, on n'est plus tellement dans le livre d'occasion, même si c'est un livre, et même si c'est d'occasion...

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Pour les pratiques auxquelles je fais référence, il est clair que les seuls livres d'occasion susceptibles d'être concernés seraient des incunables ou des manuscrits...
Là, c'est encore un autre monde, parce que les objets dont il est question ont des valeurs qui sont reconnues officiellement, ou c'est tout comme. Et de ce fait, le besoin de règle se fait sentir, alors qu'elle ne serviraient à rien dans le cadre des malheureux livres d'occasion, dérisoire et volatil.

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