3615 Nos lifes à nous

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 27, 2013 12:57 pm

bormandg a écrit :Ben non, moi, le fait que la Parti ait joué le rôle d'une Eglise (avec même des "confesseurs", mais chargés de transmettre les confessions à la police officielle), me paraît justifier l'emploi du mot religion. Surtout avec le complément "dEtat".

Il existe des religions sans Eglise, pourquoi pas des Eglises sans religion ?

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 27, 2013 1:09 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit :Ben non, moi, le fait que la Parti ait joué le rôle d'une Eglise (avec même des "confesseurs", mais chargés de transmettre les confessions à la police officielle), me paraît justifier l'emploi du mot religion. Surtout avec le complément "dEtat".
Il existe des religions sans Eglise, pourquoi pas des Eglises sans religion ?

Pourquoi pas des syndicats apolitiques?

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 27, 2013 1:16 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit :Ben non, moi, le fait que la Parti ait joué le rôle d'une Eglise (avec même des "confesseurs", mais chargés de transmettre les confessions à la police officielle), me paraît justifier l'emploi du mot religion. Surtout avec le complément "dEtat".
Il existe des religions sans Eglise, pourquoi pas des Eglises sans religion ?

Pas tout à fait d'accord. Je dirais que la religion est une condition nécessaire, mais non suffisante, pour qu'existe une Eglise.
Parler d'Eglise pour un système d'organisation politique sans religion, c'est multiplier sans nécessité les étiquettes. Là, je sors mon rasoir d'Occam.
Que le PC ait fonctionné comme une Eglise dans certains pays, pourquoi pas. Qu'il ait été une Eglise, soit c'est une métaphore (qui fait disparaître l'outil de comparaison), soit c'est une identification abusive.[/u]

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 27, 2013 1:16 pm

bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit :Ben non, moi, le fait que la Parti ait joué le rôle d'une Eglise (avec même des "confesseurs", mais chargés de transmettre les confessions à la police officielle), me paraît justifier l'emploi du mot religion. Surtout avec le complément "dEtat".
Il existe des religions sans Eglise, pourquoi pas des Eglises sans religion ?
Pourquoi pas des syndicats apolitiques?

Tu ne réponds pas à la question.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 27, 2013 1:28 pm

Je dis seulement que l'élément religion est un pré-requis de l'Eglise comme la prise de position politique est un pré-requis syndical.
Qui a dit: "si ça couine comme un canard, si ça nage comme un canard, si ça a le gout d'un canard, c'est un canard"?

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 27, 2013 1:31 pm

bormandg a écrit :Je dis seulement que l'élément religion est un pré-requis de l'Eglise comme la prise de position politique est un pré-requis syndical.
Qui a dit: "si ça couine comme un canard, si ça nage comme un canard, si ça a le gout d'un canard, c'est un canard"?

Mais pourtant, il existe des religions sans Eglise. Cela voudrait donc dire que ce ne sont pas des religions ?

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 27, 2013 1:52 pm

Si je comprends bien, pour toi, inclus implique égal...

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 27, 2013 1:58 pm

bormandg a écrit :Si je comprends bien, pour toi, inclus implique égal...

Réponds à la question.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 27, 2013 2:12 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit :Si je comprends bien, pour toi, inclus implique égal...
Réponds à la question.

J'ai répondu de façon compréhensible sauf pour celui qui a DECIDE de ne RIEN comprendre que SA vérité un iverselle puisqu'IL est Le seul penseur.

Edit: Rayons de solei, j'en profite... BBL

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 27, 2013 2:26 pm

Ouh, vous fâchez pas...

Bormandg dit qu'il n'y a pas d'Eglise sans religion. "la religion est un pré-requis de l'Eglise". Il n'a pas pris position concernant les religions sans Eglise - mais est-ce encore une question pertinente dès lors qu'il veut parler des Eglises?

Néanmons en disant qu'il n'y a pas d'Eglise sans religion, il a transformé son affirmation précédente : "le marxisme-léninisme est une religion parce qu'elle a des caractéristiques d'une Eglise", en argument tautologique.

Si c'est une Eglise, il y a besoin d'une religion, c'est-à-dire d'un lien à du supra-naturel ; or il n'y a pas de lien à du supra-naturel, donc il n'y a pas de religion, donc il n'y a pas d'Eglise.
Dire "ça ressemble à une Eglise" ne suffit pas à prouver qu'il y a du religieux là-dedans.

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 27, 2013 2:29 pm

bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit :Si je comprends bien, pour toi, inclus implique égal...
Réponds à la question.
J'ai répondu de façon compréhensible sauf pour celui qui a DECIDE de ne RIEN comprendre que SA vérité un iverselle puisqu'IL est Le seul penseur.

Non, tu n'as pas répondu du tout. Eglise et religion ne sont pas systématiquement liées. La justice, en France, fonctionne comme une Eglise, ça n'en fait pas une religion pour autant. Il existe des tas de structures sociales qui se comportent comme des Eglises, sans qu'une religion naisse pour autant.
A contrario, l'Islam est parfois considéré (selon certains spécialistes, comme Bernard Lewis) comme une religion sans église (ce qui explique en partie l'absence d'autonomie du politique par rapport au religieux), à la différence de ce que dit Durkheim sur la religion (pour lui, il ne saurait y avoir de religion sans église).
Par conséquent, je ne crois pas que la présence d'Eglise soit suffisante pour parler de religion.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 27, 2013 2:32 pm

Même si ça ressemble à la définition de l'ensemble vide qui est néanmoins un ensemble sans avoir d'éléments, j'estime que l'absence de référence à un être supra-naturel n'interdit pas à la pensée athée d'avoir les caractères constitutifs d'une religion (ce qui lui PERMET d'avoir une Eglise, même si cela ne fait pas partie des dits caractères) que je ne suis pas, en ce moment, capable de citer et d'énumérer; là dessus, il faudra nous entendre donc sur les limites qui définissent le mot, qui ne sont pas les mêmes pour nous deux.
Désolé, je sors, on reprendra plus tard.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. janv. 27, 2013 2:34 pm

Erion a écrit :
bormandg a écrit :
Erion a écrit :
bormandg a écrit :Si je comprends bien, pour toi, inclus implique égal...
Réponds à la question.
J'ai répondu de façon compréhensible sauf pour celui qui a DECIDE de ne RIEN comprendre que SA vérité un iverselle puisqu'IL est Le seul penseur.
Non, tu n'as pas répondu du tout. Eglise et religion ne sont pas systématiquement liées. La justice, en France, fonctionne comme une Eglise, ça n'en fait pas une religion

COMME: ce n'est pas une Eglise puisque la justice n'est pas une religion...
Désolé, je m'arrête là, je lirai la suite en revenant.

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 27, 2013 2:44 pm

bormandg a écrit : COMME: ce n'est pas une Eglise puisque la justice n'est pas une religion...
Désolé, je m'arrête là, je lirai la suite en revenant.

Comme le système communiste, ce n'est qu'une analogie que tu emploies.

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 27, 2013 2:48 pm

bormandg a écrit :Même si ça ressemble à la définition de l'ensemble vide qui est néanmoins un ensemble sans avoir d'éléments, j'estime que l'absence de référence à un être supra-naturel n'interdit pas à la pensée athée d'avoir les caractères constitutifs d'une religion (ce qui lui PERMET d'avoir une Eglise, même si cela ne fait pas partie des dits caractères) que je ne suis pas, en ce moment, capable de citer et d'énumérer; là dessus, il faudra nous entendre donc sur les limites qui définissent le mot, qui ne sont pas les mêmes pour nous deux.
Désolé, je sors, on reprendra plus tard.

C'est pour cela que je dis que ton argument était tautologique - parler d'Eglise n'enlève rien de la nécessité d'établir que l'athéisme soit une religion.
Le parallèle avec l'ensemble vide me semble spécieux...
Et je n'ai pas parlé d'un "être" supra-naturel, mais "du" supra-naturel : pas besoin de postuler des entités spécifiques.

En revanche, quid des sectes scientistes, qui remplacent les machins ouvertement supra-naturels par des machins prétendument "réels" ? Je ne saurais dire s'il s'agit d'une religion en devenir...