SF et définition des genres

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bormandg
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Message par bormandg » ven. déc. 17, 2010 11:09 pm

silramil a écrit : La notion de littérature générale ne renvoie qu'à la dimension descriptive (=ce qui est accepté dans la société) et non à une dimension prescriptive. C'est ce qui fait les paradoxes apparents de textes qui peuvent être analysés comme de la SF, ou en rapport avec la SF (comme the road), mais qui sont lus et diffusés comme des oeuvres de littgén.
Et j'attends encore qu'on me donne un exemple de texte accepté en littgen dont le contenu en SF soit, au delà de l'appel à certains thèmes devenus courants du fait de leur traitement répété par la SF, comme l'anticipation avec ses dimensions post-cataclysmiques (La Route), dystopiques (Globalia), le clonage (Auprès de moi toujours)... , l'utilisation réelle de l'apport de la SF à ces thèmes, i.e. une certaine rigueur dans l'extrapolation, un certain soin dans la description du cadre, la connaissance et le rappel intertextuel d'au moins une partie des oeuvres antérieures. Là où la SF, éventuellement, intégrera un texte écrit hors SF mais compatible avec les éventuels usages SF déjà acquis du thème (ou leur manque), comme elle l'a fait pour Brave new world ou 1984, la littgen se définira exclusivement par rejet de tout ce qui n'a pas été préalablement accepté et non-intégration des réflexions antérieurs sur le sujet, si ces réflexions ne sont pas le fait d'un auteur "littgen"...

Edit: j'avais tapé SDF et ne l'avais pas vu. Dorcteur Freud, au secours! :oops:
Modifié en dernier par bormandg le ven. déc. 17, 2010 11:11 pm, modifié 1 fois.
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Hoêl
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Message par Hoêl » ven. déc. 17, 2010 11:11 pm

Des exemples, qu'on puisse discuter ?

Bon , je ne vais pas discuter de la suite de tes propositions (affirmations ?) , les fils de xxx pages , ce n'est pas que ça ne présene pas d'intérêt , mais au bout d'un moment , le mien s'amenuise...

Alors , quelques exemples notables - selon moi- d'ouvrages englobant des sous-genres littéraires (ou des genres , car les hiérarchies dans ces domaines sont souvent subjectives...) :
-Lolita , de Nabokov qui mêle roman psychologique , policier , sociologique et romantique .
-Voyage au bout de la nuit , de Céline , qui mêle satire sociale , roman (ou témoignage ?) historique , pamphlet et roman psychologique (si ! si !) .
-Les contes de ma mère l'oye , de Perrault , qui mêlent symbolisme , paillardise , morale (encore que...) et romance à la c... (ou serait-ce encore de la paiilardise ?) .
-Andromaque , de Racine , qui mêle tragédie , humour (si ! si !) , culte de la nostalgie , psychanalyse (mais je vous dis que si !) , récit mythologique et interrogations sur les conflits générationnels .
-Crime et chatiment , de Dostoïevski qui mêle roman psychologique , romance , roman policier et interrogations sur la rédemption .

Je m'arrête là , toute littérature digne d'intérêt , pour ce qui me concerne , ne saurait se limiter , que ce soit à un "genre" ou à quoi que ce soit d'autre .
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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bormandg
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Message par bormandg » ven. déc. 17, 2010 11:18 pm

Hoêl a écrit :
Des exemples, qu'on puisse discuter ?

Bon , je ne vais pas discuter de la suite de tes propositions (affirmations ?) , les fils de xxx pages , ce n'est pas que ça ne présene pas d'intérêt , mais au bout d'un moment , le mien s'amenuise...

Alors , quelques exemples notables - selon moi- d'ouvrages englobant des sous-genres littéraires (ou des genres , car les hiérarchies dans ces domaines sont souvent subjectives...) :
-Lolita , de Nabokov qui mêle roman psychologique , policier , sociologique et romantique .
-Voyage au bout de la nuit , de Céline , qui mêle satire sociale , roman (ou témoignage ?) historique , pamphlet et roman psychologique (si ! si !) .
-Les contes de ma mère l'oye , de Perrault , qui mêlent symbolisme , paillardise , morale (encore que...) et romance à la c... (ou serait-ce encore de la paiilardise ?) .
-Andromaque , de Racine , qui mêle tragédie , humour (si ! si !) , culte de la nostalgie , psychanalyse (mais je vous dis que si !) , récit mythologique et interrogations sur les conflits générationnels .
-Crime et chatiment , de Dostoïevski qui mêle roman psychologique , romance , roman policier et interrogations sur la rédemption .

Je m'arrête là , toute littérature digne d'intérêt , pour ce qui me concerne , ne saurait se limiter , que ce soit à un "genre" ou à quoi que ce soit d'autre .
AMA, aucun de ces mélanges n'est réel, c.a;d. que dans chacun des livres il y a un genre défini, et les autres caractères ne sont que des traces. Loloita est un drame psychologisue, tout comme Crime et chatiment, et même s'il y a existence (et punition, dans le deuxième cas) d'un crime, je ne vois pas comment on peut les classer comme romùans policiers. Le Voyage au bout de la nuit est, essenntiellement, un pamphlet, ce qui couvre et englobe les autres aspects que tu lui prêtes. Pour Andromaque, tragédie pure, les autres qualificatifs ne sauraient être que des ajouts. Et les Contes de ma mère l'Oye sont essentiellement, sinon exclusivement, des contes.
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kibu
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Message par kibu » ven. déc. 17, 2010 11:21 pm

Et si c'était juste une question de grilles de lecture différentes ?
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

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Hoêl
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Message par Hoêl » ven. déc. 17, 2010 11:32 pm

kibu a écrit :Et si c'était juste une question de grilles de lecture différentes ?
Manifestement .
Donc , autant laisser les "genres" au libraires , bibliothéquaires , mandarins et autres amateurs de nomenclatures .
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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silramil
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Message par silramil » ven. déc. 17, 2010 11:42 pm

Hoêl a écrit :
Des exemples, qu'on puisse discuter ?

Bon , je ne vais pas discuter de la suite de tes propositions (affirmations ?) , les fils de xxx pages , ce n'est pas que ça ne présene pas d'intérêt , mais au bout d'un moment , le mien s'amenuise...

Alors , quelques exemples notables - selon moi- d'ouvrages englobant des sous-genres littéraires (ou des genres , car les hiérarchies dans ces domaines sont souvent subjectives...) :
-Lolita , de Nabokov qui mêle roman psychologique , policier , sociologique et romantique .
-Voyage au bout de la nuit , de Céline , qui mêle satire sociale , roman (ou témoignage ?) historique , pamphlet et roman psychologique (si ! si !) .
-Les contes de ma mère l'oye , de Perrault , qui mêlent symbolisme , paillardise , morale (encore que...) et romance à la c... (ou serait-ce encore de la paiilardise ?) .
-Andromaque , de Racine , qui mêle tragédie , humour (si ! si !) , culte de la nostalgie , psychanalyse (mais je vous dis que si !) , récit mythologique et interrogations sur les conflits générationnels .
-Crime et chatiment , de Dostoïevski qui mêle roman psychologique , romance , roman policier et interrogations sur la rédemption .

Je m'arrête là , toute littérature digne d'intérêt , pour ce qui me concerne , ne saurait se limiter , que ce soit à un "genre" ou à quoi que ce soit d'autre .
Je comprends parfaitement tes réticences à t'engager dans ce type de débat, mais alors, pourquoi demander "des amateurs ?".

Il y a une confusion dans ce que tu présentes entre la notion de genre, qui est essentiellement prescriptive (règles à respecter/bousculer, personnages typiques/atypiques, traits formels...) et les points d'entrée pour l'analyse des textes.
Il est possible de lire Crime et châtiment, comme son nom l'indique, comme le roman d'un crime et du criminel qui l'a commis. Cette lecture est potentiellement très intéressante mais qu'apporterait le fait de parler de "genre policier" ici ? Comme je le disais plus haut, la notion de genre ne doit être employée que lorsqu'elle apporte quelque chose. Lorsqu'on l'invoque sans bénéfice, ou en troublant la lecture (il n'y a pas d'enjeu de détection ici...), il vaut mieux s'en passer.

Pour être bien clair : je ne nie pas qu'on puisse analyser des textes de plusieurs manières ; je suis même d'accord pour dire qu'un texte intéressant pourra être lu de plein de manières différentes, et que s'en tenir à la question de son genre, quel qu'il soit, serait réducteur.

Néanmoins, quand je dis que la SF n'est pas un genre parce que c'est une autre caractéristique des textes que ce que recouvre le terme de genre, je ne fais pas référence à la multiplicité des entrées.

Un roman policier de science-fiction, comme La Balle du néant, se situe dans le cadre du policier : un meurtre, un détective, des personnages à interroger, un modus operandi à reconstituer. Les péripéties de l'action sont compréhensibles en fonction des attentes du roman policier. Il y a, bien sûr, de nombreux éléments du roman qui ne sont pas à rabattre sur le genre : l'humour, la critique de la société ; mais aussi et surtout tout ce qui fait l'arrière-plan, le décor, en un mot le monde de la fiction.

Le monde de la fiction, chez Manchette, c'est un certain découpage de notre réalité, une manière d'organiser des données connues pour en faire ressortir des traits vraisemblables selon nos connaissances. C'est du polar réaliste.
Le monde de la fiction, chez Wagner, c'est une extrapolation à partir de données connues dans notre présent et en développant des idées connues dans l'édifice collectif de la SF. Il y a des mutants, des pouvoirs psys, de la physique quantique. C'est du polar SF.

Ce que je prétends (et ça prendrait du temps de développer cette affirmation), c'est que ce qui fait que c'est du polar (traits formels, type d'intrigue, personnel typique) n'est pas du même ordre que ce qui fait que c'est réaliste ou SF (le rapport au monde, soit de reconduction soit d'extrapolation).

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silramil
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Message par silramil » ven. déc. 17, 2010 11:44 pm

Hoêl a écrit :
kibu a écrit :Et si c'était juste une question de grilles de lecture différentes ?
Manifestement .
Donc , autant laisser les "genres" au libraires , bibliothéquaires , mandarins et autres amateurs de nomenclatures .
Je sens comme une nuance péjorative, là.

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Message par Hoêl » ven. déc. 17, 2010 11:51 pm

silramil a écrit :
Hoêl a écrit :
kibu a écrit :Et si c'était juste une question de grilles de lecture différentes ?
Manifestement .
Donc , autant laisser les "genres" au libraires , bibliothéquaires , mandarins et autres amateurs de nomenclatures .
Je sens comme une nuance péjorative, là.
Non , c'est juste que , le plus souvent , ce genre de discussions vire rapidement à l'opposition d'assertions péremptoires qui m'ennuient profondément .
J'ai lu tes deux posts et j'adhère globalement à tes propos , mais j'ai si souvent constaté que les étiquettes littéraires tendaient à restreindre l'éventail des lecteurs , sans parler de celui des grilles de lecture qu'évoquait Kibu , que j'ai tendance à me hérisser instinctivement lorsqu'il en est question .
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Message par silramil » ven. déc. 17, 2010 11:57 pm

Hoêl a écrit :
silramil a écrit :
Hoêl a écrit :
kibu a écrit :Et si c'était juste une question de grilles de lecture différentes ?
Manifestement .
Donc , autant laisser les "genres" au libraires , bibliothéquaires , mandarins et autres amateurs de nomenclatures .
Je sens comme une nuance péjorative, là.
Non , c'est juste que , le plus souvent , ce genre de discussions vire rapidement à l'opposition d'assertions péremptoires qui m'ennuient profondément .
J'ai lu tes deux posts et j'adhère globalement à tes propos , mais j'ai si souvent constaté que les étiquettes littéraires tendaient à restreindre l'éventail des lecteurs , sans parler de celui des grilles de lecture qu'évoquait Kibu , que j'ai tendance à me hérisser instinctivement lorsqu'il en est question .
Je te comprends et j'ai la même prudence.
Sauf que je suis un amateur de nomenclatures moi-même, même si je ne cherche pas à remplacer les territoires par les cartes, comme ont tendance à le faire les plus dogmatiques...

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Message par bormandg » sam. déc. 18, 2010 12:25 am

silramil a écrit :
Hoêl a écrit :
silramil a écrit :
Hoêl a écrit :
kibu a écrit :Et si c'était juste une question de grilles de lecture différentes ?
Manifestement .
Donc , autant laisser les "genres" au libraires , bibliothéquaires , mandarins et autres amateurs de nomenclatures .
Je sens comme une nuance péjorative, là.
Non , c'est juste que , le plus souvent , ce genre de discussions vire rapidement à l'opposition d'assertions péremptoires qui m'ennuient profondément .
J'ai lu tes deux posts et j'adhère globalement à tes propos , mais j'ai si souvent constaté que les étiquettes littéraires tendaient à restreindre l'éventail des lecteurs , sans parler de celui des grilles de lecture qu'évoquait Kibu , que j'ai tendance à me hérisser instinctivement lorsqu'il en est question .
Je te comprends et j'ai la même prudence.
Sauf que je suis un amateur de nomenclatures moi-même, même si je ne cherche pas à remplacer les territoires par les cartes, comme ont tendance à le faire les plus dogmatiques...
+1
Surtout qu'il y a des cartes géographiques lisibles, comme la séparation en "sous-genres" Policier/Psychologique/Sentimental/Sociologique....
et il y a des cartes beaucoup moins lisibles comme la prétendue séparation Réaliste/Imaginaire avec ses surdécoupages Fantasy/Fantastique/SF....
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neocobalt
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Message par neocobalt » sam. déc. 18, 2010 2:09 am

Je ne comprends pas trop toute cette passion, j'ai dû manquer un épisode, sans doute l'heure tardive.
Si la carte n'est pas le territoire, elle n'en existe pas moins et peut avoir son utilité. La SF, le fantastique et la fantasy existent. Cet étiquetage doit bien porter un nom et correspondre à une classification (par exemple : "genre") ? Je ne vois pas trop ce que cela pourrait avoir de gênant ; c'est à prendre tel quel, pour ce que c'est, ni plus ni moins. Bien sûr que ces étiquettes sont réductrices (qui pourrait dire le contraire ?) et ne peuvent remplacer la chose en soi, s'y substituer de quelque façon.
Je croyais qu'il y avait consensus. Je ne relancerai pas le débat sur la littérature de l'imaginaire, mais tout de même. Pourquoi ne pas donner un nom à l'étiquetage de la SF, du fantastique et de la fantasy, sous prétexte que c'est réducteur ? Si ce n'est pas le "genre", cela doit bien être quelque chose ? même si le nom n'est pas la chose.
S'il y a un amateur pour s'aventurer dans le désert sans carte, on pourrait discuter de son aspect réducteur et de sa vile inutilité, sous les feux du soleil, à la recherche du point d'eau.
Cela dit, je ne doute pas que l'on puisse confondre la carte et le territoire, le mot et la chose, et là où l'étiquetage se veut utile, il dessert alors son objet.

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Message par Roland C. Wagner » sam. déc. 18, 2010 4:08 am

silramil a écrit :Un roman policier de science-fiction, comme La Balle du néant, se situe dans le cadre du policier : un meurtre, un détective, des personnages à interroger, un modus operandi à reconstituer. Les péripéties de l'action sont compréhensibles en fonction des attentes du roman policier. Il y a, bien sûr, de nombreux éléments du roman qui ne sont pas à rabattre sur le genre : l'humour, la critique de la société ; mais aussi et surtout tout ce qui fait l'arrière-plan, le décor, en un mot le monde de la fiction.
Et peut-être le minimalisme de l'intrigue policière est-il là pour mettre en valeur les éléments inhabituels ?
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Message par Lensman » sam. déc. 18, 2010 9:03 am

bormandg a écrit :
neocobalt a écrit :
silramil a écrit :(le souci étant qu'il ne s'agit pas d'une coordonnée absolument objective...)
C'est pas faut, toute classification ayant les plus grandes chances de se révéler arbitraire, d'une façon ou d'une autre.
Ce n'est pas la SF qui offre un angle de vue, mais justement la classification ; la SF demeurant un genre - un sous-genre, s'il fallait y mettre les gants.
Même si on accepte le découpage en sous-genres (avenure, policier, sentimental, psychologique, ....), vu que la SF accepte et recoupe tous les sous-genres, on ne peut-pas la classer comme telle.
Pour jouer au pinailleur (comme on dit plutôt dans le Midi), je te poserais cependant quelques questions.
Est-ce que le Steampunk, qui est "quelque chose" que l'on remarque clairement, est un genre ? Ou bien, est-ce un sous-genre, et si c'est un sous-genre, de quel genre est-ce un sous-genre?
D'autre part, si on dit que la SF n'est pas un genre, je suppose que la Fantasy n'est pas un genre non plus ?

On remarque, comme d'habitude, que des termes qui semblaient avoir un sens à peu près compris par tous (je dis à peu près...), comme "genre", s'avèrent commodes quand on les emploie sans souci de discours précis, mais deviennent extrêmement problématiques dès que l'on veut être un peu précis. Ce qui fait que quand quelqu'un dit, brusquement, "la SF n'est pas un genre", et que cela provoque l'étonnement de beaucoup de gens, pas spécialement idiots ou incultes, c'est qu'il y a un problème sur l'emploi du mot, qui visiblement ne recoupe pas la même chose selon les gens en question. Souvent, c'est sans grande importance, mais de temps à autre, paf!, on s'aperçoit de la variabilité et du "flou" relatifs des mots, ce qui est, je suppose, un phénomène non seulement habituel, mais encore inévitable et indispensable pour pourvoir communiquer "globalement". Cela met de l'huile dans les rouages, et sans cet "à peu près" constant, la communication ne pourrait guère se faire. (C'était ma minute sémantique de bistrot, ou plutôt de petit dèj... le bistrot, ce sera pour plus tard...)

J'ai tendance à penser que les réactions autour du terme "genre" relèvent beaucoup du, disons, "sociologique" (peut-être pas le meilleur terme, disons du regard des uns et des autres sur la place et le statut de la "culture" dans la société). Je m'explique (enfin, j'essaie).
Pour des raisons que l'on peut détailler (hum... je me passerai de cette étape...), le terme "genre" a pris une connotation plutôt "péjorative", selon une certaine vision "institutionnelle" de la littérature. Donc, si l'on accepte cette vision institutionnelle, voir accoler de trop près le terme "genre" à quelque chose que l'on estime n'est guère acceptable. (Ou alors, c'est que l'on est pervers: on ose aimer ouvertement de la "mauvaise" littérature; c'est d'ailleurs une attitude que l'on rencontre chez certains, qui par ailleurs respectent la vision "institutionnelle", ils "s'encanaillent" un moment, en quelque sorte...).
Si l'on ne situe pas dans la vision "institutionnelle" de la littérature (c'est-à-dire que l'on ne la respecte pas, que l'on n'accepte pas son autorité, ou qu'on la "combat", pour les plus excités), deux attitudes (en très gros) sont possibles. Soit on revendique ouvertement le terme "genre", par provocation, en disant qu'on aime les genres, que c'est très bien. Soit on le rejette tout aussi fortement, en disant en gros que c'est une nomenclature injuste fabriquée par les tenants de la vision "institutionnelle" de la littérature pour dévaloriser telle ou telle catégorie de texte.

Ce que je dis là ne signifie évidemment pas que l'on ne peut pas employer le terme "genre" dans un discours raisonnablement "scientifique" sur la littérature, dans un (ou des) sens qui sera objectivement dépourvu de connotation "négative". Mais c'est un peu comme quand on utilise le terme "race": selon les domaines, le contexte, etc, cela suscitera des réactions diverses.

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Message par Erion » sam. déc. 18, 2010 9:26 am

Lensman a écrit : Ce que je dis là ne signifie évidemment pas que l'on ne peut pas employer le terme "genre" dans un discours raisonnablement "scientifique" sur la littérature, dans un (ou des) sens qui sera objectivement dépourvu de connotation "négative". Mais c'est un peu comme quand on utilise le terme "race": selon les domaines, le contexte, etc, cela suscitera des réactions diverses.
Ca marche aussi avec les notions de "peuple" ou de "minorité" ou "d'identité". Dès qu'on désigne des groupes, avec des individus dedans. Parler de "peuple français", de très loin, ça peut sembler évident, mais quand on regarde attentivement, on se rend très vite compte que c'est tellement complexe qu'il vaut mieux pas trop s'approche (d'où le merveilleux échec du débat sur l'identité nationale).
Mais ce n'est pas parce que le groupe en tant que tel ne résiste pas à une tentative précise de définition qu'il n'existe pas. Dès lors qu'il est utilisé par des individus, qui s'en réclament, ou le rejettent, il existe.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par silramil » sam. déc. 18, 2010 10:06 am

neocobalt a écrit :Je ne comprends pas trop toute cette passion, j'ai dû manquer un épisode, sans doute l'heure tardive.
Si la carte n'est pas le territoire, elle n'en existe pas moins et peut avoir son utilité. La SF, le fantastique et la fantasy existent. Cet étiquetage doit bien porter un nom et correspondre à une classification (par exemple : "genre") ? Je ne vois pas trop ce que cela pourrait avoir de gênant ; c'est à prendre tel quel, pour ce que c'est, ni plus ni moins. Bien sûr que ces étiquettes sont réductrices (qui pourrait dire le contraire ?) et ne peuvent remplacer la chose en soi, s'y substituer de quelque façon.
Je croyais qu'il y avait consensus. Je ne relancerai pas le débat sur la littérature de l'imaginaire, mais tout de même. Pourquoi ne pas donner un nom à l'étiquetage de la SF, du fantastique et de la fantasy, sous prétexte que c'est réducteur ? Si ce n'est pas le "genre", cela doit bien être quelque chose ? même si le nom n'est pas la chose.
S'il y a un amateur pour s'aventurer dans le désert sans carte, on pourrait discuter de son aspect réducteur et de sa vile inutilité, sous les feux du soleil, à la recherche du point d'eau.
Cela dit, je ne doute pas que l'on puisse confondre la carte et le territoire, le mot et la chose, et là où l'étiquetage se veut utile, il dessert alors son objet.
En tant que faiseur de carte, je ne vais pas te contredire sur leur utilité.
Néanmoins, l'enjeu ici est d'identifier dans quelle mesure "SF" détermine un genre - c'est oui quand on réfléchit en termes d'édition (et donc en partie en termes de réception) - c'est non (selon moi) quand on étudie la manière d'écrire et de lire les textes.

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