SF et définition des genres

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Nébal
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Message par Nébal » sam. déc. 18, 2010 2:03 pm

Sans oublier l'histoire secrète.

Mais sinon +1.

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bormandg
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Message par bormandg » sam. déc. 18, 2010 2:06 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Quant à séparer de manière cohérente et non chaotique ou fractale uchronie (alternate histories) et mondes parallèles (alternate worlds), sans oublier les cas d'histoire modifiée par un chrono-voyageur... C'est de la microtetratrichotomie.... 8)
Honnêtement, non, si on prend la peine de regarder "historiquement" (c'est le cas de le dire) ce qui s'est passé.
Quand on lit le fameux essai d'Eric Henriet, qui est consacré à l'idée uchronique, on voit bien la différence entre l'uchronie (avec le fameux événement qui provoque la modification de l'Histoire), le monde "parallèle" avec du n'importe-quoi (au bon et au mauvais sens du terme) et les jeux liés au paradoxe temporel (avec une machine à voyager dans le temps, par exemple).
Je t'accorde que plus on avance dans le temps, plus il y a interaction entre ces tendances, mais elles ont longtemps été très distinctes. La "confusion" actuelle est en fait très récente.

Oncle Joe
Je t'accorde que les sous-entendus de ces trois tendances ne se sont rejoints que récemment (du fait de l'extension de l'uchronie qui demeurait, jusqu'à il y a vingt ans, quelque chose d'exceptionnel). Mais du point de vue du lecteur actuel, la séparation est devenue fractale, voire douteuse (je veux dire qu'un meme roman pourrait, éventuellement, être classé aussi bien dans un regroupement que dans un autre).
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » sam. déc. 18, 2010 2:09 pm

bormandg a écrit : Que je me suis permis quand j'ai critiqué Millecrabe en lui refusant le qualificatif d'uchronie parce que, AMA mais je crois que PJH est d'accord, la divergence y est imaginée comme prétexte pour justifier le onde parallèle (on part du résultat, et on fabrique la cause après)...
Et en effet, la démarche n'est pas vraiment uchronique. Ce qui intéressait PJH, c'est d'avoir un arrière fond commode, différent mais pas trop du monde normal.
Pour moi (on peut ne pas être d'accord), l'uchronie répond à une volonté spécifique de l'auteur de réfléchir à certains aspects de la nature de l'Histoire (tant que faire se peut...) et ça doit être compris du lecteur.
Autant il me semble un peu absudre de trop détailler et fabriquer trente-six sous-genres, autant il me semble utile de distinguer la démarche uchronique de, par exemple, la recherche d'ambiance et décors intéressants (ce qui arrive souvent dans le Steampunk).
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » sam. déc. 18, 2010 2:16 pm

bormandg a écrit :
Je t'accorde que les sous-entendus de ces trois tendances ne se sont rejoints que récemment (du fait de l'extension de l'uchronie qui demeurait, jusqu'à il y a vingt ans, quelque chose d'exceptionnel). Mais du point de vue du lecteur actuel, la séparation est devenue fractale, voire douteuse (je veux dire qu'un meme roman pourrait, éventuellement, être classé aussi bien dans un regroupement que dans un autre).
Tu as raison. Mais dans la mesure où on est en train de discuter des genres et cie en littérature, on ne peut pas faire l'économie de l'histoire de la dite littérature. L'état actuel n'est pas celui d'il y a 50 ans, qui n'est pas celui d'il y a 100 ans, etc. Que cela n'intéresse pas le lecteur lambda, je m'en doute, mais c'est censé intéresser les gens qui étudient la littérature... non?
Oncle Joe
PS: par ailleurs, il ne faut pas exagérer. Il n'y a généralement pas besoin d'être d'une intelligence surhumaine ou de faire preuve d'une prodigieuse érudition pour distinguer un texte où l'aspect historique 'fantaisiste" est un décors commode pour rigoler, d'un texte où l'auteur réfléchit à certains aspects du concept d'Histoire et de l'historicité...
Modifié en dernier par Lensman le sam. déc. 18, 2010 2:20 pm, modifié 1 fois.

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silramil
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Message par silramil » sam. déc. 18, 2010 2:19 pm

Il s'agit moins de trouver trente-six sous-genres que d'avoir un point de départ pour comprendre comment marche un texte.

Ainsi, je suis d'accord avec ce que tu dis de l'uchronie comme jeu sur les connaissances historiques - le contenu attendu par le lecteur à qui on parle d'uchronie est une variation sur ce qu'on connaît de l'Histoire.

C'est pareil quand je parle de mini-genre pour les histoires d'extraterrestre : un certain nombre de données sont attendues, aussi bien le type de personnages (il faut des extraterrestres) que le type de relations et de péripéties (rencontre/échange/compréhension, conflit/malentendu, etc.), de même que le type d'extrapolations (exobiologie, science avancée, xénosociologie, etc). En ce sens, cela fonctionne comme genre : le lecteur sait un peu à quoi s'attendre.

En revanche, si tu lâches un texte sans aucune info autre que "c'est de la SF", le lecteur ne peut s'attendre à rien, ou plus exactement, fera erreur s'il dit "attends, il n'y a pas de robots ou d'extraterrestres là-dedans".
Ce n'est que par pression éditoriale et nécessité de classification économique que l'étiquette SF est devenue nécessaire.

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neocobalt
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Message par neocobalt » sam. déc. 18, 2010 2:20 pm

Je comprends mieux.
D'une part, la classification est réductrice, et peut desservir la SF. Cette dégradation n'a d'égale dans son préjudice que l'estime portée à la SF.

Ensuite, la notion de genre mérite en effet d'être nuancée sur deux aspects (corrigez-moi si je n'ai pas pris bonne note de vos messages) :
- le genre éditorial,
- le genre narratif.
Le terme de "genre" s'avérant réducteur en soi.

Mais dire (si j'ai bien lu), que les histoires d'extraterrestres c'est un sous-genre, me paraît incomplet. En effet, ne serait-ce pas plutôt un "thème" ?
On peut alors se demander à partir de quel moment le [sous-]genre devient un thème (ou autre chose).

Dans mon travail, quand j'ai un sujet à traiter, j'en fais une analyse, mais seulement jusqu'à un certain point, car il faut savoir s'arrêter. Si le niveau de détail va trop loin, l'analyse du sujet n'a plus aucun sens ; ce serait comme partir du cosmos au quark, de la relativité générale sans passer par la physique quantique.
Les théories sont avant tout des outils qui nous permettent de mieux percevoir (lire ?) et comprendre le monde, mais même en plusieurs décennies de travail pour les concilier, les réunir, nul constat d'échéc véritable : on s'en contente en attendant mieux. C'est un pis-aller.
Et ceux qui rejettent toute classification (surtout quand ils sont prescripteurs) prennent une responsabilité, même s'ils sont sincères et n'en ont pas conscience.

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bormandg
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Message par bormandg » sam. déc. 18, 2010 2:25 pm

Lensman a écrit : Oncle Joe
PS: par ailleurs, il ne faut pas exagérer. Il n'y a généralement pas besoin d'être d'une intelligence surhumaine ou de faire preuve d'une prodigieuse érudition pour distinguer un texte où l'aspect historique 'fantaisiste" est un décors commode pour rigoler, d'un texte où l'auteur réfléchit à certains aspects du concept d'Histoire et de l'historicité...
De même que si tu prends z=2 tu t'éloignes de la frontière du Mandelbrot.....
Mais le problème chaotique est le classement d'oeuvres moins caractérisées... Et à partir du moment où ce problème se pose, on ne peut plus prétendre à un classement complet, à une séparation en sous-sous-sous genres....
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Message par bormandg » sam. déc. 18, 2010 2:28 pm

neocobalt a écrit :Je comprends mieux.
D'une part, la classification est réductrice, et peut desservir la SF. Cette dégradation n'a d'égale dans son préjudice que l'estime portée à la SF.

Ensuite, la notion de genre mérite en effet d'être nuancée sur deux aspects (corrigez-moi si je n'ai pas pris bonne note de vos messages) :
- le genre éditorial,
- le genre narratif.
Le terme de "genre" s'avérant réducteur en soi.

Mais dire (si j'ai bien lu), que les histoires d'extraterrestres c'est un sous-genre, me paraît incomplet. En effet, ne serait-ce pas plutôt un "thème" ?
On peut alors se demander à partir de quel moment le [sous-]genre devient un thème (ou autre chose).

Dans mon travail, quand j'ai un sujet à traiter, j'en fais une analyse, mais seulement jusqu'à un certain point, car il faut savoir s'arrêter. Si le niveau de détail va trop loin, l'analyse du sujet n'a plus aucun sens ; ce serait comme partir du cosmos au quark, de la relativité générale sans passer par la physique quantique.
Les théories sont avant tout des outils qui nous permettent de mieux percevoir (lire ?) et comprendre le monde, mais même en plusieurs décennies de travail pour les concilier, les réunir, nul constat d'échéc véritable : on s'en contente en attendant mieux. C'est un pis-aller.
Et ceux qui rejettent toute classification (surtout quand ils sont prescripteurs) prennent une responsabilité, même s'ils sont sincères et n'en ont pas conscience.
Bon, il s'agit de rejeter l'objet classification, pas la nécessité de distinguer et de reconnaître les différences entre les livres.
Une critique doit décrire ce que contient le livre; elle ne doit pas prétendre l'enfermer dans un ghetto quel que soit le nom de ce ghetto.
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Message par silramil » sam. déc. 18, 2010 2:29 pm

Plutôt d'accord avec Neocobalt.

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Nébal
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Message par Nébal » sam. déc. 18, 2010 2:29 pm

elle ne doit pas prétendre l'enfermer dans un ghetto quel que soit le nom de ce ghetto
Pfrt... BWAHAHAHAHAHA !!!

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Message par neocobalt » sam. déc. 18, 2010 2:30 pm

C'est une question de modalités.

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Message par JDB » sam. déc. 18, 2010 2:31 pm

“Miss Judith Lee, vous êtes l’une des choses les plus étranges de ce monde très étrange.”

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Message par Cachou » sam. déc. 18, 2010 2:33 pm

C'est fait exprès ou le blogueur ne le connaît vraiment pas? (je me doute que c'est la première, mais je vérifie...)

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Message par Lensman » sam. déc. 18, 2010 2:35 pm

silramil a écrit : En revanche, si tu lâches un texte sans aucune info autre que "c'est de la SF", le lecteur ne peut s'attendre à rien, ou plus exactement, fera erreur s'il dit "attends, il n'y a pas de robots ou d'extraterrestres là-dedans".
Ce n'est que par pression éditoriale et nécessité de classification économique que l'étiquette SF est devenue nécessaire.
Je suis tout à fait d'accord. On voit d'ailleurs bien (sur ce forum et ailleurs) que les lecteurs n'apprécient pas tous la "même" SF, et qu'ils sont même obligés de "trier" pour trouver leur pâture à l'intérieur des collection. La situation serait d'ailleurs effroyable si les étiquettes n'existaient pas, contrairement à ce que pensent de bonne foi certains copains du forum...
Oncle Joe

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Message par bormandg » sam. déc. 18, 2010 2:39 pm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Et la probabilité pour que le blogueur ne connaisse pas est strictement inférieure à 0...
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