SF et définition des genres

[silramil]

La littérature générale est aussi bien définie que les dragons sur les cartes médiévales. C'est le reste du monde vu depuis l'intérieur du ghetto. Ou pour continuer dans le registre de la métaphore foireuse, c'est un géant de Don Quichotte.
En clair, elle n'existe pas.

A Sèvres, lorsque Jean-Marc Lofficier a présenté Michel Jeury, il a évoqué à un moment le partage de sa carrière d'écrivain entre la science-fiction et le mainstream. J'avoue avoir intérieurement un peu souri, car ne suis pas certain que personnellement, j'aurais classé le roman régionnaliste (ou dit "de terroir") dans le mainstream. Ce qui tend à vérifier par mon expérience purement subjective la théorie que tu formules ici.

Indeed.

Incidemment le bouquin Mainstream de Frédéric Martel est consacré à la culture populaire : pour lui ce qui est dominant est ce qui est accepté par tous. Il n'y a aucun critère esthétique déterminant.
La science-fiction fait partie du mainstream, quand on regarde Avatar, Alien,etc, un grand nombre de jeux vidéos, des séries tv, des dessins animés, on est très souvent dans le mainstream.
Ce qui ne fait pas partie facilement du mainstream, c'est la littérature de science-fiction, même si ça arrive. A noter, par exemple, que l'étude de la science-fiction est au programme de français au collège.

[bormandg]

Un auteur comme Moorcock a même fait sa spécialité d'emboîter les uns dans les autres des mondes "scientifiques" et des mondes "magiques", selon que la Loi ou le Chaos y règne. Comment lire Hawkmoon tranquillement, dans ces conditions?

Mine de rien, c'est pour cela que je qualifie l'oeuvre de Moorcock de science-fiction y compris dans ses parties apparemment "fantasy". Mais c'est aussi parce que j'applique à la fantasy une définition moins ouverte qu'à la SF.
Au passage, pour Oncle: bien sûr que la fantasy n'est pas davantage un genre que la SF, même si elle a plus tendance à se cantonner au sous-genre "aventure" et même au sous-sous genre "histoires de quêtes", lesquels sous-genres, rappelons-le, ne sont pas limités à la fantasy et apparaissent aussi en littérature "réaliste" (romans initiatiques) ou en SF.

Donc, oui, l'étiquette a un effet sur la lecture. Dans le détail du texte, quand on regarde les mécanismes ayant un effet sur le lecteur, cet aspect-là passe au second plan, parce qu'on ne peut jamais savoir comment un texte va être lu individuellement. Cf Atkins et ses Mémoires du futur.

Tiens, en v'la un que je devrais relire. Vivement que quelqu'un le republie....

[silramil]

Pour moi, c'est l'inverse. J'ai tendance à considérer que Moorcock ne fait que de la fantasy dès lors qu'il est dans le multivers. (et j'aime bien la fantasy, à laquelle je ne donne pas de définition restrictive).

[Nébal]

Pour moi, c'est l'inverse. J'ai tendance à considérer que Moorcock ne fait que de la fantasy dès lors qu'il est dans le multivers. (et j'aime bien la fantasy, à laquelle je ne donne pas de définition restrictive).

+ 1, comme on dit.

[Lensman]

Un auteur comme Moorcock a même fait sa spécialité d'emboîter les uns dans les autres des mondes "scientifiques" et des mondes "magiques", selon que la Loi ou le Chaos y règne. Comment lire Hawkmoon tranquillement, dans ces conditions?

Mine de rien, c'est pour cela que je qualifie l'oeuvre de Moorcock de science-fiction y compris dans ses parties apparemment "fantasy". Mais c'est aussi parce que j'applique à la fantasy une définition moins ouverte qu'à la SF.
Au passage, pour Oncle: bien sûr que la fantasy n'est pas davantage un genre que la SF, même si elle a plus tendance à se cantonner au sous-genre "aventure" et même au sous-sous genre "histoires de quêtes", lesquels sous-genres, rappelons-le, ne sont pas limités à la fantasy et apparaissent aussi en littérature "réaliste" (romans initiatiques) ou en SF.

"Histoires de quêtes" serait un sous-sous-genre, OK. Mais "Histoire d'extraterrestres", c'est un sous-genre, ou sous-sous-genre de quoi?
Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

J'avoue avoir intérieurement un peu souri, car ne suis pas certain que personnellement, j'aurais classé le roman régionnaliste (ou dit "de terroir") dans le mainstream.

Le roman régionaliste est considéré comme de la littérature populaire et dans le champ de la littérature populaire c'est peut être le genre qui fonctionne le mieux avec beaucoup d'auteurs best seller comme Michelet ou Signol. Donc cette appellation mainstream ne me choque pas.

[bormandg]

Pour moi, c'est l'inverse. J'ai tendance à considérer que Moorcock ne fait que de la fantasy dès lors qu'il est dans le multivers. (et j'aime bien la fantasy, à laquelle je ne donne pas de définition restrictive).

Parce que je considère l'écriture de SF comme l'adoption d'une certaine façon de gérer le réalisme, la cohérence du monde, et l'écriture de fantasy comme une autre façon AMA incompatible, je dirai que, pour moi, même en créant Elric et Hawkmoon (pour Corum, je ne sais pas, n'ayant rien lu de ce cycle) Moorcock reste un auteur de SF. Et c'est peut-être parce que le multivers est en équilibre instable entre deux prises de position opposées sur la vision positiviste de l'univers que je n'aime que les oeuvres de SF déclarée de Moorcock (Jirel Carnelian, Jerry Cornelius, Le Navire des glaces....)

[silramil]

C'est un genre. Trop petit pour avoir sa collection, mais c'est un genre au sens des études litéraires.

Le problème de la classification en SF est qu'il y a beaucoup de mini-genres qui tombent surtout dans l'orbite de la SF. Du coup, on parle de SF pour ces mini-genres, pour leur donner de la visibilité.

Et il arrive que certains mini-genres obtiennent de la visbilité, comme l'uchronie.

[silramil]

J'avoue avoir intérieurement un peu souri, car ne suis pas certain que personnellement, j'aurais classé le roman régionnaliste (ou dit "de terroir") dans le mainstream.

Le roman régionaliste est considéré comme de la littérature populaire et dans le champ de la littérature populaire c'est peut être le genre qui fonctionne le mieux avec beaucoup d'auteurs best seller comme Michelet ou Signol. Donc cette appellation mainstream ne me choque pas.

Mais dans quel sens ?

[bormandg]

Un auteur comme Moorcock a même fait sa spécialité d'emboîter les uns dans les autres des mondes "scientifiques" et des mondes "magiques", selon que la Loi ou le Chaos y règne. Comment lire Hawkmoon tranquillement, dans ces conditions?

Mine de rien, c'est pour cela que je qualifie l'oeuvre de Moorcock de science-fiction y compris dans ses parties apparemment "fantasy". Mais c'est aussi parce que j'applique à la fantasy une définition moins ouverte qu'à la SF.
Au passage, pour Oncle: bien sûr que la fantasy n'est pas davantage un genre que la SF, même si elle a plus tendance à se cantonner au sous-genre "aventure" et même au sous-sous genre "histoires de quêtes", lesquels sous-genres, rappelons-le, ne sont pas limités à la fantasy et apparaissent aussi en littérature "réaliste" (romans initiatiques) ou en SF.

"Histoires de quêtes" serait un sous-sous-genre, OK. Mais "Histoire d'extraterrestres", c'est un sous-genre, ou sous-sous-genre de quoi?
Oncle Joe

Mais en quoi les histoires d'extraterrestres se distingueraient-elles, en tant que "sous-genre" littéraire, des histoires d'indiens et de sauvages divers? J'ai sur ma pile de "Alire si je n'ai plus de SP en attente" un "Dernier des elfes" imité de Fenimore Cooper; Et si c'était le "Dernier des ganymédiens", y'aurait une différence?

[Nébal]

Ben, euh, les Indiens, ils ont existé... s'tu veux.

[bormandg]

C'est un genre. Trop petit pour avoir sa collection, mais c'est un genre au sens des études litéraires.

Le problème de la classification en SF est qu'il y a beaucoup de mini-genres qui tombent surtout dans l'orbite de la SF. Du coup, on parle de SF pour ces mini-genres, pour leur donner de la visibilité.

Et il arrive que certains mini-genres obtiennent de la visbilité, comme l'uchronie.

Si tu commences à regrouper en "mini-genres" tous les romans qui se basent sur un type d'hypothèse de base (pour l'uchronie: la possibilité d'une autre Histoire), cela devient du découpage de littérature en petits morceaux purement tetratrichotomique.

[bormandg]

Ben, euh, les Indiens, ils ont existé... s'tu veux.

On va pas reprendre le débat todorovien sur la littérature mimétique et non mimétique.
Moi je dis que les indiens de Fenimore Cooper, de Chateaubriand, etc... n'ont pas plus de réalité que les elfes de JRRT ou les ganimédiens.

[Lensman]

Un auteur comme Moorcock a même fait sa spécialité d'emboîter les uns dans les autres des mondes "scientifiques" et des mondes "magiques", selon que la Loi ou le Chaos y règne. Comment lire Hawkmoon tranquillement, dans ces conditions?

Mine de rien, c'est pour cela que je qualifie l'oeuvre de Moorcock de science-fiction y compris dans ses parties apparemment "fantasy". Mais c'est aussi parce que j'applique à la fantasy une définition moins ouverte qu'à la SF.
Au passage, pour Oncle: bien sûr que la fantasy n'est pas davantage un genre que la SF, même si elle a plus tendance à se cantonner au sous-genre "aventure" et même au sous-sous genre "histoires de quêtes", lesquels sous-genres, rappelons-le, ne sont pas limités à la fantasy et apparaissent aussi en littérature "réaliste" (romans initiatiques) ou en SF.

"Histoires de quêtes" serait un sous-sous-genre, OK. Mais "Histoire d'extraterrestres", c'est un sous-genre, ou sous-sous-genre de quoi?
Oncle Joe

Mais en quoi les histoires d'extraterrestres se distingueraient-elles, en tant que "sous-genre" littéraire, des histoires d'indiens et de sauvages divers? J'ai sur ma pile de "Alire si je n'ai plus de SP en attente" un "Dernier des elfes" imité de Fenimore Cooper; Et si c'était le "Dernier des ganymédiens", y'aurait une différence?

Oui, sinon, c'est que ça serait la même chose... or, ça ne l'est pas. Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, là...
Mais quel rapport avec le problème de la définition d'un genre? (je suis perdu...)
Oncle Joe

[silramil]

C'est un genre. Trop petit pour avoir sa collection, mais c'est un genre au sens des études litéraires.

Le problème de la classification en SF est qu'il y a beaucoup de mini-genres qui tombent surtout dans l'orbite de la SF. Du coup, on parle de SF pour ces mini-genres, pour leur donner de la visibilité.

Et il arrive que certains mini-genres obtiennent de la visbilité, comme l'uchronie.

Si tu commences à regrouper en "mini-genres" tous les romans qui se basent sur un type d'hypothèse de base (pour l'uchronie: la possibilité d'une autre Histoire), cela devient du découpage de littérature en petits morceaux purement tetratrichotomique.

Ben, c'est ce que je dis.
Au niveau éditorial, ça ne passe pas.
Pour les études littéraires, dont la fonction est quand même de distinguer les copeaux de cheveux, c'est indispensable.

Je rappelle que je milite pour la reconnaissance d'une division nécessaire entre ce qui marche pour l'édition et ce qui marche pour l'analyse, sinon les arguments n'ont pas de sens.
Après je n'insisterai pas pour que les lecteurs qui ne veulent pas s'embêter reprennent mes catégories. Après tout, apprécier un bon plat n'implique pas d'être capable de classifier les éléments dont sont constitués les aliments, ni de connaître la composition exacte des sucs gastriques.
La seule chose qui m'ennuie, c'est quand on essaie d'expliquer l'estomac en parlant de la bouche.

Houlà, j'ai encore dérapé dans les images foireuses.