SF et définition des genres

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Lensman
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Message par Lensman » sam. déc. 18, 2010 10:18 am

silramil a écrit :
neocobalt a écrit :Je ne comprends pas trop toute cette passion, j'ai dû manquer un épisode, sans doute l'heure tardive.
Si la carte n'est pas le territoire, elle n'en existe pas moins et peut avoir son utilité. La SF, le fantastique et la fantasy existent. Cet étiquetage doit bien porter un nom et correspondre à une classification (par exemple : "genre") ? Je ne vois pas trop ce que cela pourrait avoir de gênant ; c'est à prendre tel quel, pour ce que c'est, ni plus ni moins. Bien sûr que ces étiquettes sont réductrices (qui pourrait dire le contraire ?) et ne peuvent remplacer la chose en soi, s'y substituer de quelque façon.
Je croyais qu'il y avait consensus. Je ne relancerai pas le débat sur la littérature de l'imaginaire, mais tout de même. Pourquoi ne pas donner un nom à l'étiquetage de la SF, du fantastique et de la fantasy, sous prétexte que c'est réducteur ? Si ce n'est pas le "genre", cela doit bien être quelque chose ? même si le nom n'est pas la chose.
S'il y a un amateur pour s'aventurer dans le désert sans carte, on pourrait discuter de son aspect réducteur et de sa vile inutilité, sous les feux du soleil, à la recherche du point d'eau.
Cela dit, je ne doute pas que l'on puisse confondre la carte et le territoire, le mot et la chose, et là où l'étiquetage se veut utile, il dessert alors son objet.
En tant que faiseur de carte, je ne vais pas te contredire sur leur utilité.
Néanmoins, l'enjeu ici est d'identifier dans quelle mesure "SF" détermine un genre - c'est oui quand on réfléchit en termes d'édition (et donc en partie en termes de réception) - c'est non (selon moi) quand on étudie la manière d'écrire et de lire les textes.
Je suis aussi assez persuadé du "oui" en terme d'édition.
Par contre, en terme de lecture (je n'ose rien dire en terme d'écriture), j'hésite entre le "non, mais" et le "oui, mais".
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kibu
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Message par kibu » sam. déc. 18, 2010 10:24 am

« Les genres littéraires se redéfinissent par de multiples écritures et réécritures. Poussés jusqu'à leur extrêmes ils en arrivent à faire exploser leurs propres limites. »
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Cachou
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Message par Cachou » sam. déc. 18, 2010 10:27 am

Et pourquoi pas: "Pourquoi pas?"
De toute manière, pour vivre heureux, vivons cachés... Comprendre: je classe mes livres selon des classifications stupides et personnelles mais je les aime parce qu'elles m'aident à trouver le style d'histoire dont j'ai parfois envie quand je les cherches. Et des fois j'ai envie de lire des livres SF d'uchronie steampunk avec une pointe de gothique, soyons fous, d'autres fois des romances victoriennes élégantes et innocentes, et je sais où les trouver grâce à ça. Mais je ne vais pas pour autant obliger les autres à ranger et classifier leurs livres comme moi, et pour donner un "genre" à un livre, je me fierai à la classification selon les définitions généralement admises dans les librairies et bibliothèques, parce que c'est quand même là que je me fournis principalement et que si donc je veux obtenir ce dont j'ai envie, je dois adopter le "langage" autochtone...

Et d'ailleurs, en ce qui concerne la SF, je dois dire être plutôt fan de la définition wikipédiesque:
Wikipedia a écrit :La science-fiction, prononcée /sjɑ̃s.fik.sjɔ̃/ (abrégé en SF), est un genre narratif (principalement littéraire et cinématographique) structuré par des hypothèses sur ce que pourrait être le futur et/ou les univers inconnus (planètes éloignées, mondes parallèles, etc.), en partant des connaissances actuelles (scientifiques, technologiques, ethnologiques, etc.). Il se distingue du fantastique, genre qui inclut une dimension inexplicable, et du merveilleux (fantasy), qui parle de mondes magiques.

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silramil
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Message par silramil » sam. déc. 18, 2010 10:30 am

Roland C. Wagner a écrit :
silramil a écrit :Un roman policier de science-fiction, comme La Balle du néant, se situe dans le cadre du policier : un meurtre, un détective, des personnages à interroger, un modus operandi à reconstituer. Les péripéties de l'action sont compréhensibles en fonction des attentes du roman policier. Il y a, bien sûr, de nombreux éléments du roman qui ne sont pas à rabattre sur le genre : l'humour, la critique de la société ; mais aussi et surtout tout ce qui fait l'arrière-plan, le décor, en un mot le monde de la fiction.
Et peut-être le minimalisme de l'intrigue policière est-il là pour mettre en valeur les éléments inhabituels ?
Oui, ça marche bien, ce qui n'est pas facile à faire pour un roman policier de SF.
Le fait que la résolution de l'enquête passe par la compréhension d'objets extrapolés et de théories scientifiques justifie aux yeux du lecteur les ajustements SF du monde des futurs mystères.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. déc. 18, 2010 10:41 am

Cachou a écrit :Et pourquoi pas: "Pourquoi pas?"
De toute manière, pour vivre heureux, vivons cachés... Comprendre: je classe mes livres selon des classifications stupides et personnelles mais je les aime parce qu'elles m'aident à trouver le style d'histoire dont j'ai parfois envie quand je les cherches. Et des fois j'ai envie de lire des livres SF d'uchronie steampunk avec une pointe de gothique, soyons fous, d'autres fois des romances victoriennes élégantes et innocentes, et je sais où les trouver grâce à ça. Mais je ne vais pas pour autant obliger les autres à ranger et classifier leurs livres comme moi, et pour donner un "genre" à un livre, je me fierai à la classification selon les définitions généralement admises dans les librairies et bibliothèques, parce que c'est quand même là que je me fournis principalement et que si donc je veux obtenir ce dont j'ai envie, je dois adopter le "langage" autochtone...
Et avec le livre électronique généralisé, qui approche à grand pas, ce sera commode: on pourra modifier à volonté la couverture, la présentation, la mention ou non du "genre", selon son humeur du moment.
Vivement demain!
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dracosolis
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Message par dracosolis » sam. déc. 18, 2010 10:41 am

Lensman a écrit :
Cachou a écrit :Et pourquoi pas: "Pourquoi pas?"
De toute manière, pour vivre heureux, vivons cachés... Comprendre: je classe mes livres selon des classifications stupides et personnelles mais je les aime parce qu'elles m'aident à trouver le style d'histoire dont j'ai parfois envie quand je les cherches. Et des fois j'ai envie de lire des livres SF d'uchronie steampunk avec une pointe de gothique, soyons fous, d'autres fois des romances victoriennes élégantes et innocentes, et je sais où les trouver grâce à ça. Mais je ne vais pas pour autant obliger les autres à ranger et classifier leurs livres comme moi, et pour donner un "genre" à un livre, je me fierai à la classification selon les définitions généralement admises dans les librairies et bibliothèques, parce que c'est quand même là que je me fournis principalement et que si donc je veux obtenir ce dont j'ai envie, je dois adopter le "langage" autochtone...
Et avec le livre électronique généralisé, qui approche à grand pas, ce sera commode: on pourra modifier à volonté la couverture, la présentation, la mention ou non du "genre", selon son humeur du moment.
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on pourra même réécrire le livre^^
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silramil
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Message par silramil » sam. déc. 18, 2010 10:41 am

Cachou a écrit :Et pourquoi pas: "Pourquoi pas?"
De toute manière, pour vivre heureux, vivons cachés... Comprendre: je classe mes livres selon des classifications stupides et personnelles mais je les aime parce qu'elles m'aident à trouver le style d'histoire dont j'ai parfois envie quand je les cherches. Et des fois j'ai envie de lire des livres SF d'uchronie steampunk avec une pointe de gothique, soyons fous, d'autres fois des romances victoriennes élégantes et innocentes, et je sais où les trouver grâce à ça. Mais je ne vais pas pour autant obliger les autres à ranger et classifier leurs livres comme moi, et pour donner un "genre" à un livre, je me fierai à la classification selon les définitions généralement admises dans les librairies et bibliothèques, parce que c'est quand même là que je me fournis principalement et que si donc je veux obtenir ce dont j'ai envie, je dois adopter le "langage" autochtone...

Et d'ailleurs, en ce qui concerne la SF, je dois dire être plutôt fan de la définition wikipédiesque:
Wikipedia a écrit :La science-fiction, prononcée /sjɑ̃s.fik.sjɔ̃/ (abrégé en SF), est un genre narratif (principalement littéraire et cinématographique) structuré par des hypothèses sur ce que pourrait être le futur et/ou les univers inconnus (planètes éloignées, mondes parallèles, etc.), en partant des connaissances actuelles (scientifiques, technologiques, ethnologiques, etc.). Il se distingue du fantastique, genre qui inclut une dimension inexplicable, et du merveilleux (fantasy), qui parle de mondes magiques.
Comme je le disais plus haut, tant que les noms et caractéristiques des genres sont utiles, autant les employer. S'ils deviennent une gêne, mieux vaut ne pas en tenir compte.
Le texte de wikipedia est descriptif (genre narratif ? cela revient à dire que ce sont des textes qui racontent des histoires - le mot genre ici n'a qu'un sens très réduit). Les attentes qu'il décrit sont des attentes d'ordre ontologique, c'est-à-dire en rapport avec la nature du monde décrit. Ce ne sont pas des attentes d'ordre formel (comme pour le roman, le théâtre, la poésie) ni d'ordre thématique (de quoi ça parle au juste).

Dans les classfications personnelles que tu évoques, tu indiques que tu cherches, selon tes envies, des textes un peu plus délimités en termes de contenu (uchronie steampunk délimite en gros l'époque et le type d'enjeux narratifs). Quand je cherche un nouveau bouquin de SF, je me détermine, de la même manière, en fonction du contenu prévisible - je ne commence pas n'importe quoi classé en SF. Je suis donc d'accord avec la démarche que tu proposes ; il arrive simplement que d'autres besoins que celui de la lecture se manifestent.

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Cachou
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Message par Cachou » sam. déc. 18, 2010 10:43 am

dracosolis a écrit :
Lensman a écrit :
Cachou a écrit :Et pourquoi pas: "Pourquoi pas?"
De toute manière, pour vivre heureux, vivons cachés... Comprendre: je classe mes livres selon des classifications stupides et personnelles mais je les aime parce qu'elles m'aident à trouver le style d'histoire dont j'ai parfois envie quand je les cherches. Et des fois j'ai envie de lire des livres SF d'uchronie steampunk avec une pointe de gothique, soyons fous, d'autres fois des romances victoriennes élégantes et innocentes, et je sais où les trouver grâce à ça. Mais je ne vais pas pour autant obliger les autres à ranger et classifier leurs livres comme moi, et pour donner un "genre" à un livre, je me fierai à la classification selon les définitions généralement admises dans les librairies et bibliothèques, parce que c'est quand même là que je me fournis principalement et que si donc je veux obtenir ce dont j'ai envie, je dois adopter le "langage" autochtone...
Et avec le livre électronique généralisé, qui approche à grand pas, ce sera commode: on pourra modifier à volonté la couverture, la présentation, la mention ou non du "genre", selon son humeur du moment.
Vivement demain!
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on pourra même réécrire le livre^^
Mais... Mais... On ne pourra plus critiquer le style de l'auteur alors! O_O

(on est tous foutus!!!!)

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Message par Lensman » sam. déc. 18, 2010 10:45 am

Cachou a écrit :
Mais... Mais... On ne pourra plus critiquer le style de l'auteur alors! O_O

(on est tous foutus!!!!)
Alors là... je connais des auteurs qui critiquent leur propre style...
Oncle Joe

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silramil
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Message par silramil » sam. déc. 18, 2010 10:51 am

Lensman a écrit :
silramil a écrit :
neocobalt a écrit :Je ne comprends pas trop toute cette passion, j'ai dû manquer un épisode, sans doute l'heure tardive.
Si la carte n'est pas le territoire, elle n'en existe pas moins et peut avoir son utilité. La SF, le fantastique et la fantasy existent. Cet étiquetage doit bien porter un nom et correspondre à une classification (par exemple : "genre") ? Je ne vois pas trop ce que cela pourrait avoir de gênant ; c'est à prendre tel quel, pour ce que c'est, ni plus ni moins. Bien sûr que ces étiquettes sont réductrices (qui pourrait dire le contraire ?) et ne peuvent remplacer la chose en soi, s'y substituer de quelque façon.
Je croyais qu'il y avait consensus. Je ne relancerai pas le débat sur la littérature de l'imaginaire, mais tout de même. Pourquoi ne pas donner un nom à l'étiquetage de la SF, du fantastique et de la fantasy, sous prétexte que c'est réducteur ? Si ce n'est pas le "genre", cela doit bien être quelque chose ? même si le nom n'est pas la chose.
S'il y a un amateur pour s'aventurer dans le désert sans carte, on pourrait discuter de son aspect réducteur et de sa vile inutilité, sous les feux du soleil, à la recherche du point d'eau.
Cela dit, je ne doute pas que l'on puisse confondre la carte et le territoire, le mot et la chose, et là où l'étiquetage se veut utile, il dessert alors son objet.
En tant que faiseur de carte, je ne vais pas te contredire sur leur utilité.
Néanmoins, l'enjeu ici est d'identifier dans quelle mesure "SF" détermine un genre - c'est oui quand on réfléchit en termes d'édition (et donc en partie en termes de réception) - c'est non (selon moi) quand on étudie la manière d'écrire et de lire les textes.
Je suis aussi assez persuadé du "oui" en terme d'édition.
Par contre, en terme de lecture (je n'ose rien dire en terme d'écriture), j'hésite entre le "non, mais" et le "oui, mais".
Oncle Joe
Je suis d'accord avec tout ce que tu disais avant (sur le côté "sociologique" de la réaction face au genre).

Pour la lecture, je t'accorde volontiers le "mais" : comme je disais, l'étiquette (le genre éditorial) a un effet sur la réception, donc en partie sur la lecture. On ne s'engage pas de la même manière dans un texte présenté comme de la SF que dans un texte présenté comme de la fantasy.
Quelqu'un qui commence un texte où il y a des elfes et des trolls sous une couverture science-fiction peut se dire, quand il voit de la magie "il doit bien y avoir une explication rationnelle là-dessous". On peut lire Tolkien comme s'il s'agissait de mondes parallèles.
Un auteur comme Moorcock a même fait sa spécialité d'emboîter les uns dans les autres des mondes "scientifiques" et des mondes "magiques", selon que la Loi ou le Chaos y règne. Comment lire Hawkmoon tranquillement, dans ces conditions?

Donc, oui, l'étiquette a un effet sur la lecture. Dans le détail du texte, quand on regarde les mécanismes ayant un effet sur le lecteur, cet aspect-là passe au second plan, parce qu'on ne peut jamais savoir comment un texte va être lu individuellement. Cf Atkins et ses Mémoires du futur.

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Message par Sand » sam. déc. 18, 2010 11:39 am

les classifications c'est tout des conneries.

D'abord.

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Message par dracosolis » sam. déc. 18, 2010 11:46 am

Sand a écrit :les classifications c'est tout des conneries.

D'abord.
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Message par Shagmir » sam. déc. 18, 2010 11:59 am

silramil a écrit :La littérature générale est aussi bien définie que les dragons sur les cartes médiévales. C'est le reste du monde vu depuis l'intérieur du ghetto. Ou pour continuer dans le registre de la métaphore foireuse, c'est un géant de Don Quichotte.
En clair, elle n'existe pas.
A Sèvres, lorsque Jean-Marc Lofficier a présenté Michel Jeury, il a évoqué à un moment le partage de sa carrière d'écrivain entre la science-fiction et le mainstream. J'avoue avoir intérieurement un peu souri, car ne suis pas certain que personnellement, j'aurais classé le roman régionnaliste (ou dit "de terroir") dans le mainstream. Ce qui tend à vérifier par mon expérience purement subjective la théorie que tu formules ici.
« Je dis rarement, malheureusement, des choses exactes. » (Georges Limbour)

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Message par dracosolis » sam. déc. 18, 2010 12:00 pm

tu crois que si on écrit un roman régionaliste à l'envers, ça donne "Call me Ismaël" ?
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Message par Lensman » sam. déc. 18, 2010 12:21 pm

dracosolis a écrit :tu crois que si on écrit un roman régionaliste à l'envers, ça donne "Call me Ismaël" ?
Pas compris... c'est dur, ce matin...
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