SF et définition des genres

[dracosolis]

essaye avec tetris

[silramil]

Un auteur comme Moorcock a même fait sa spécialité d'emboîter les uns dans les autres des mondes "scientifiques" et des mondes "magiques", selon que la Loi ou le Chaos y règne. Comment lire Hawkmoon tranquillement, dans ces conditions?

Mine de rien, c'est pour cela que je qualifie l'oeuvre de Moorcock de science-fiction y compris dans ses parties apparemment "fantasy". Mais c'est aussi parce que j'applique à la fantasy une définition moins ouverte qu'à la SF.
Au passage, pour Oncle: bien sûr que la fantasy n'est pas davantage un genre que la SF, même si elle a plus tendance à se cantonner au sous-genre "aventure" et même au sous-sous genre "histoires de quêtes", lesquels sous-genres, rappelons-le, ne sont pas limités à la fantasy et apparaissent aussi en littérature "réaliste" (romans initiatiques) ou en SF.

"Histoires de quêtes" serait un sous-sous-genre, OK. Mais "Histoire d'extraterrestres", c'est un sous-genre, ou sous-sous-genre de quoi?
Oncle Joe

Mais en quoi les histoires d'extraterrestres se distingueraient-elles, en tant que "sous-genre" littéraire, des histoires d'indiens et de sauvages divers? J'ai sur ma pile de "Alire si je n'ai plus de SP en attente" un "Dernier des elfes" imité de Fenimore Cooper; Et si c'était le "Dernier des ganymédiens", y'aurait une différence?

Ben, les westerns, c'est un genre. Et si tu restreins à "les histoires d'Indiens", ben c'est un sous-genre.
Et si tu élargis à "les histoires d'autochtones qui se font latter par des envahisseurs", ben tu peux mettre les elfes, là.

Il faut voir que le genre est un outil. Mais qu'employer une pelleteuse pour labourer un champ, c'est pas toujours le plus approprié.

[Lensman]

Il me semble difficile de ne pas reconnaître à l'uchronie une spécificité très forte, plus forte, par exemple, que les histoires de crêpes flambées.
Oncle Joe

[Nébal]

Il me semble difficile de ne pas reconnaître à l'uchronie une spécificité très forte, plus forte, par exemple, que les histoires de crêpes flambées.
Oncle Joe

Alors, ça, ça doit être un champ passionnant. J'en salive d'avance.

[Lensman]

Je veux dire notamment, pour l'uchronie, qu'il me semble très difficile de lire une uchronie comme un roman, disons, ordinaire. Quand on "écoute" les émissions littéraires à la télé, les gens parlent des personnages des romans comme des personnes du monde "normal". C'est assez difficile, il me semble (ou je ne suis pas fait comme tout le monde) de faire pareil avec l'uchronie, qui exige pour être comprise un va et vient permanent dans la tête du lecteur entre le monde uchronique et le monde normal de référence.
Oncle Joe

[Cachou]

Je veux dire notamment, pour l'uchronie, qu'il me semble très difficile de lire une uchronie comme un roman, disons, ordinaire. Quand on "écoute" les émissions littéraires à la télé, les gens parlent des personnages des romans comme des personnes du monde "normal". C'est assez difficile, il me semble (ou je ne suis pas fait comme tout le monde) de faire pareil avec l'uchronie, qui exige pour être comprise un va et vient permanent dans la tête du lecteur entre le monde uchronique et le monde normal de référence.
Oncle Joe

Sauf si tu te plonges dans l'histoire comme dans un autre roman une fois l'élément uchronique assimilé (cf Jasper Fforde par exemple).

[Lensman]

Je veux dire notamment, pour l'uchronie, qu'il me semble très difficile de lire une uchronie comme un roman, disons, ordinaire. Quand on "écoute" les émissions littéraires à la télé, les gens parlent des personnages des romans comme des personnes du monde "normal". C'est assez difficile, il me semble (ou je ne suis pas fait comme tout le monde) de faire pareil avec l'uchronie, qui exige pour être comprise un va et vient permanent dans la tête du lecteur entre le monde uchronique et le monde normal de référence.
Oncle Joe

Sauf si tu te plonges dans l'histoire comme dans un autre roman une fois l'élément uchronique assimilé (cf Jasper Fforde par exemple).

Oui, mais dans ces cas, je ne parlerai pas vraiment d'uchronie, plutôt des mondes parallèles avec tout et n'importe quoi (au bon sens de l'expression, pour Fffforde(*)).

(*) Là, je viens d'écrire un post dans un monde où le nom de cet auteur commencerait par quatre f au lieu de deux, mais au fond, on s'en fiche un peu, passé l'éventuel sourire (je suis optimiste) que cela va susciter... on n'est pas dans l'uchronie avec un grand U.

Oncle Joe

[bormandg]

Je veux dire notamment, pour l'uchronie, qu'il me semble très difficile de lire une uchronie comme un roman, disons, ordinaire. Quand on "écoute" les émissions littéraires à la télé, les gens parlent des personnages des romans comme des personnes du monde "normal". C'est assez difficile, il me semble (ou je ne suis pas fait comme tout le monde) de faire pareil avec l'uchronie, qui exige pour être comprise un va et vient permanent dans la tête du lecteur entre le monde uchronique et le monde normal de référence.
Oncle Joe

Parce que, pour toi, Les Trois Mousquetaires n'est pas une uchronie (et tout autre "roman historique "aussi?

[Cachou]

Je veux dire notamment, pour l'uchronie, qu'il me semble très difficile de lire une uchronie comme un roman, disons, ordinaire. Quand on "écoute" les émissions littéraires à la télé, les gens parlent des personnages des romans comme des personnes du monde "normal". C'est assez difficile, il me semble (ou je ne suis pas fait comme tout le monde) de faire pareil avec l'uchronie, qui exige pour être comprise un va et vient permanent dans la tête du lecteur entre le monde uchronique et le monde normal de référence.
Oncle Joe

Sauf si tu te plonges dans l'histoire comme dans un autre roman une fois l'élément uchronique assimilé (cf Jasper Fforde par exemple).

Oui, mais dans ces cas, je ne parlerai pas vraiment d'uchronie, plutôt des mondes parallèles avec tout et n'importe quoi (au bon sens de l'expression, pour Fffforde(*)).

(*) Là, je viens d'écrire un post dans un monde où le nom de cet auteur commencerait par quatre f au lieu de deux, mais au fond, on s'en fiche un peu, passé l'éventuel sourire (je suis optimiste) que cela va susciter... on n'est pas dans l'uchronie avec un grand U.

Oncle Joe

Mais-euh. Nan, nan, uchronie, il y a un point de divergence et pis basta. Puis l'uchronie et le monde parallèle, c'est un peu kif kif bourricot, non?

[bormandg]

Je veux dire notamment, pour l'uchronie, qu'il me semble très difficile de lire une uchronie comme un roman, disons, ordinaire. Quand on "écoute" les émissions littéraires à la télé, les gens parlent des personnages des romans comme des personnes du monde "normal". C'est assez difficile, il me semble (ou je ne suis pas fait comme tout le monde) de faire pareil avec l'uchronie, qui exige pour être comprise un va et vient permanent dans la tête du lecteur entre le monde uchronique et le monde normal de référence.
Oncle Joe

Sauf si tu te plonges dans l'histoire comme dans un autre roman une fois l'élément uchronique assimilé (cf Jasper Fforde par exemple).

Oui, mais dans ces cas, je ne parlerai pas vraiment d'uchronie, plutôt des mondes parallèles avec tout et n'importe quoi (au bon sens de l'expression, pour Fffforde(*)).

(*) Là, je viens d'écrire un post dans un monde où le nom de cet auteur commencerait par quatre f au lieu de deux, mais au fond, on s'en fiche un peu, passé l'éventuel sourire (je suis optimiste) que cela va susciter... on n'est pas dans l'uchronie avec un grand U.

Oncle Joe

Quant à séparer de manière cohérente et non chaotique ou fractale uchronie (alternate histories) et mondes parallèles (alternate worlds), sans oublier les cas d'histoire modifiée par un chrono-voyageur... C'est de la microtetratrichotomie....
Que je me suis permis quand j'ai critiqué Millecrabe en lui refusant le qualificatif d'uchronie parce que, AMA mais je crois que PJH est d'accord, la divergence y est imaginée comme prétexte pour justifier le onde parallèle (on part du résultat, et on fabrique la cause après)...

[Nébal]

Je veux dire notamment, pour l'uchronie, qu'il me semble très difficile de lire une uchronie comme un roman, disons, ordinaire. Quand on "écoute" les émissions littéraires à la télé, les gens parlent des personnages des romans comme des personnes du monde "normal". C'est assez difficile, il me semble (ou je ne suis pas fait comme tout le monde) de faire pareil avec l'uchronie, qui exige pour être comprise un va et vient permanent dans la tête du lecteur entre le monde uchronique et le monde normal de référence.
Oncle Joe

Parce que, pour toi, Les Trois Mousquetaires n'est pas une uchronie (et tout autre "roman historique "aussi?

Dans ce cas, tout est uchronie.

Et on est bien avancé, ma bonne dame.

[Cachou]

Je veux dire notamment, pour l'uchronie, qu'il me semble très difficile de lire une uchronie comme un roman, disons, ordinaire. Quand on "écoute" les émissions littéraires à la télé, les gens parlent des personnages des romans comme des personnes du monde "normal". C'est assez difficile, il me semble (ou je ne suis pas fait comme tout le monde) de faire pareil avec l'uchronie, qui exige pour être comprise un va et vient permanent dans la tête du lecteur entre le monde uchronique et le monde normal de référence.
Oncle Joe

Parce que, pour toi, Les Trois Mousquetaires n'est pas une uchronie (et tout autre "roman historique "aussi?

Dans ce cas, tout est uchronie.

Et on est bien avancé, ma bonne dame.

Atta, atta, tu te rends compte de l'énormité du truc?!?

Si TOUT est uchronie, TOUT est SF. Donc tout ce qu'on lit, c'est de la SF. Donc la SF DOMINE le monde! CDFD

[Nébal]

Ca déplairait pas à bormandg...

[bormandg]

Bravo, Cachou, tu as enfin compris mon point de vue.
Ah, je fais une exception pour les "oeuvres" de Rinaldi et les "non-SF" de Rufin, d'Ormesson, et autres archeoacademicolâtres qui se mettent des oeillères avant d'écrire pour ne parler que de leur nombril...

[Lensman]

Quant à séparer de manière cohérente et non chaotique ou fractale uchronie (alternate histories) et mondes parallèles (alternate worlds), sans oublier les cas d'histoire modifiée par un chrono-voyageur... C'est de la microtetratrichotomie....

Honnêtement, non, si on prend la peine de regarder "historiquement" (c'est le cas de le dire) ce qui s'est passé.
Quand on lit le fameux essai d'Eric Henriet, qui est consacré à l'idée uchronique, on voit bien la différence entre l'uchronie (avec le fameux événement qui provoque la modification de l'Histoire), le monde "parallèle" avec du n'importe-quoi (au bon et au mauvais sens du terme) et les jeux liés au paradoxe temporel (avec une machine à voyager dans le temps, par exemple).
Je t'accorde que plus on avance dans le temps, plus il y a interaction entre ces tendances, mais elles ont longtemps été très distinctes. La "confusion" actuelle est en fait très récente.

Oncle Joe