Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

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silramil
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Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

Message par silramil » lun. janv. 31, 2011 11:33 pm

Cela fait quelques années que je croise des arguments plutôt vagues autour de l'idée que Star Wars ne serait pas de la science-fiction. Récemment, Shagmir a lancé une pique en ce sens, et j'ai lu dans l'article de Claude Ecken sur la SF quantique (dans le Bifrost 61, celui qui a reçu le Grand Prix Bisounours 2010) des considérations du même type.
Loin de moi l'idée de créer un fil trollesque, mais j'invite les bonnes volontés à proposer des arguments pour et contre l'intégration de Star Wars dans la SF.
Je n'aurai malheureusement pas la possibilité de réagir en temps réel, mais je promets de faire des bilans d'étape si c'est fourni. Merci !
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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bormandg
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Message par bormandg » lun. janv. 31, 2011 11:56 pm

La sci-fi (aventures sans réflexion scientifique) et la science-fantasy (on n'explique rien, mais il reste sous-entendu qu'on a de la science, même si la religion (jedi) peut interférer) sont des branches de la SF. On peut ne désirer que la fiction spéculative à réflexion scientifique, et exclure de la SF tout ce qui n'est pas écrit oar un docteur es sciences du MIT, à moins de prendre le mot fantasy au sens britannique de "imaginaire" qui inclut tout ce qui n'est pas réalisme complet, total et journalistique, et d'y inclure toute la SF sans la moindre exception, Star Wars n'est pas de la fantasy. : 8)
C'est mon opinion, et je la maintiendrai jusqu'à ce que l'Académie Mondiale publie une définition des genres votée à l'unanimité par tous les académiciens des différentes académies nationales existantes, et qui classera Star Wars dans les films réalistes ou les actualités cinématographiques.. 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Shagmir
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Message par Shagmir » mar. févr. 01, 2011 12:53 am

Pour ma part, mon opinion sur le sujet a évolué (notamment à ton contact, cher Sil', mais pas seulement : les ewoks ont eu leur rôle.)

Longtemps j'ai tenu le discours suivant.

Star Wars est un film d'aventures médiévales, avec une once de magie, transposé dans un décor et avec une quincaillerie de science-fiction. Une princesse est prisonnière, un jeune homme (dont la naissance semble entourée d'un secret) va venir la délivrer après avoir appris à utiliser le sabre auprès d'un vieux chevalier, qui lui a également révélé son pouvoir de sorcier (mais pas le secret de sa naissance, on ne peut pas tout avoir). Il ne sais pas encore que le maître des forces du mal qu'il est destiné à affronter à la fin de l'histoire est en réalité son père. Il y a de beaux combats à l'épée, des pays inhospitaliers à traverser, des poursuites, des batailles navales (spatiales, soit), des alliés inattendus, des traîtres, un affrontement final.

Et puis Silramil a jeté un doute. Parce que dans le cadre d'un film d'aventures, même avec de la magie, il est une scène-clef impossible à transposer : celle où l'un des personnages s'exclame « ce n'est pas une lune… c'est une base sidérale ! ».

Le frisson que ressent le spectateur à ce moment-là, c'est le sense of wonder.

Enfin, il y a le film L'Aventure des Ewoks : la bataille d'Endor. Là, je vais m'autociter pour gagner du temps :
Il me semble que le film pose presque directement la fameuse question (l'unique !) : Star Wars appartient-il ou non à la SF ? Dans le film, les méchants sont des attardés mentaux qui pratiquent la magie et croient voir de la magie dans la technologie (toute l'intrigue repose sur cette confusion). La toute jeune héroïne, elle, déclare prudemment : « Je ne connais rien à la magie. » (Ce serait tout différent si elle affirmait the're no such thing as magic, réplique qui trahit généralement qu'on est dans un monde où la magie existe réellement, contrairement à ce que pensent les attardés mentaux.) Donc, quelques monstres qui n'ont même pas l'électricité pratiquent un semblant de magie dans un monde de science. Donc, Star Wars, avec son côté conte de fées, serait plutôt de la science-fiction, finalement.
Tout cela étant posé, il me semble que le plus important serait de dire que le cinéma de science-fiction n'a pas du tout le même fonctionnement que la littérature de science-fiction (ça fait partie des nombreux trucs intelligents qui ont été lâchés pendant une récente soutenance de thèse à laquelle j'assistai en novembre). Force est de constater que s'il existe des lecteurs de SF (et une immense majorité de lecteurs qui n'en lisent pas), au contraire, tout le monde va voir des films de science-fiction.

Donc… je ne suis pas sûr qu'il soit facile de circonscrire ce dont on parle quand on évoque le cinéma de science-fiction. Pour ma part, j'en ai intuitivement une vague idée, et j'y incluerais La Guerre des étoiles — mais je me réserve la possibilité de changer d'avis, d'autant qu'on me souffle que ce film et ses suites n'ont pas cessé de changer… Troll possible : quelle est la version de référence ?
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Bull
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Message par Bull » mar. févr. 01, 2011 4:41 am

Le probleme c'est que SW ce n'est pas/plus seulement un/des films.

A la grande epoque ou j'etais a jour des romans regulierement publies dans l'univers SW, il y avait notamment une alliance entre la nouvelle republique et le reste de l'empire contre une menace extra-galactique (de memoire cela doit etre "treve a Bakura").

Si ca ce n'est pas de la SF mes petits amis...

Pas de la bonne came certes, mais de la SF "pure et dure" quand meme.

Du coup, a la question posee, je reponds ou bien "joker" ou bien "SF".

JDB
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Message par JDB » mar. févr. 01, 2011 6:10 am

Pour moi, les ressorts de la première trilogie Star Wars sont des ressorts de fantasy pure. L'intrigue repose sur la foi en une transcendance et non sur le savoir et la raison.
Ajoutez à cela que les films se déroulent "dans un passé lointain" et reposent sur l'utilisation de mythes archaïques.
Quant au coup du sense of wonder re la Cité sidérale...
"Regardez ! ce n'est pas un nuage, c'est un château dans le ciel !"
Ca marche aussi.
JDB
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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. févr. 01, 2011 6:25 am

JDB a écrit :Pour moi, les ressorts de la première trilogie Star Wars sont des ressorts de fantasy pure. L'intrigue repose sur la foi en une transcendance et non sur le savoir et la raison.
Ajoutez à cela que les films se déroulent "dans un passé lointain" et reposent sur l'utilisation de mythes archaïques.
Quant au coup du sense of wonder re la Cité sidérale...
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Ca marche aussi.
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kibu
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Message par kibu » mar. févr. 01, 2011 8:12 am

Je suis en train de lire Les aventures de Northwest Smith, et franchement, on dirait Starwars.
Donc, Starwars est du pulp... filmé.

(Comment ? Je ne réponds pas à la question posée ?)
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

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Eons
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Message par Eons » mar. févr. 01, 2011 8:24 am

Bull a écrit :Le probleme c'est que SW ce n'est pas/plus seulement un/des films.

A la grande epoque ou j'etais a jour des romans regulierement publies dans l'univers SW, il y avait notamment une alliance entre la nouvelle republique et le reste de l'empire contre une menace extra-galactique (de memoire cela doit etre "treve a Bakura").
Dans les romans, il y a tout un (excellent, d'ailleurs) cycle sur des envahisseurs extragalactiques (les Yuuzhan Vong) contre lesquels s'unissent (définitivement) la Nouvelle République et les Vestiges de l'Empire.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Lensman
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Message par Lensman » mar. févr. 01, 2011 8:42 am

Je dirais que ça dépend des points de vues.
Oncle Joe

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Patrice
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Message par Patrice » mar. févr. 01, 2011 8:46 am

Salut,

Starwars, épisode 4 (en fait 1, les autres n'existant pas) repose essentiellement tout de même sur une base calquée sur des contes-types de la série AT300 (AT 300 "Le Tueur de dragon", 301 "Les Trois Princesses enlevées", 313 "La Fuite magique : La fille aide le héros dans sa fuite"), auxquels on peut parfois ajouter le AT 650 "Jean le Fort".
Un gentil héros de naissance plus ou moins merveilleuse ou inconnue - Luke Skywalker -, grandit chez des parents putatifs, puis s'en va délivrer une jolie princesse - Leia - d'un type très méchant qui souvent est le père de la gentille princesse (et le type très méchant peut régulièrement être un dragon) - Dark Vador. Pour cela il a besoin de compagnons auxquels il va s'associer en court de route - Han Solo, Chewbacca, les robots -, mais aussi d'une initiation qui va pouvoir se faire auprès de personnages merveilleux (par exemple dans les versions russes de ces contes, ce sera des Baba Yaga) - Ben Kenobi, Yoda -, qui chacun donneront au héros un artefact ou un savoir qui l'aidera au combat - le sabre laser, la connaissance de la force.
Le combat a lieu dans la résidence du grand méchant - l'étoile noire -, qui est une forme de l'Autre Monde - elle est "noire", qu'on vous dit, l'étoile -, puisqu'il s'agit soit d'un lieu souterrain, soit du sommet d'une montagne.
Le grand méchant est tué, la princesse délivrée, et la résidence du grand méchant est souvent détruite ou bien emmenée par magie par la princesse.
Après, on peut plaquer tout la quincaillerie qu'on veut la-dessus, et appeler ça SF... on s'en fiche. On regarde la chose avec plaisir.
Ou bien on ferme les yeux et on écoute le vieux conteur, à veillée, ressusciter une histoire déjà mille fois entendue mais à laquelle on a toujours autant pris de plaisir.

A+

Patrice

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Cachou
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Message par Cachou » mar. févr. 01, 2011 8:57 am

Là, je dois dire que c'est un débat que je n'ai jamais réussi à comprendre. Peu importe que le fond soit emprunté à la fantasy ou aux contes, la forme est CLAIREMENT de la SF (zut quoi aussi: des vaisseaux spatiaux, des planètes que l'on rejoint grâce à une technologie qui n'existe pas - et non par magie, je le rappelle -, des robots, des technologies évoluées comme la transplantation d'organes mécaniques, etc. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour inclure cela dans la SF?!?).
Dès lors, en quoi est-ce que ça pose problème de dire que c'est une histoire qui prend des bases de fantasy mais qui se déroule dans un univers de SF?
Nan, sérieusement, sans vouloir être méchante ou quoi que ce soit, cette problématique, c'est du "pinaillage" à mes yeux, c'est comme de dire que "Serenity", c'est du western parce que ça en reprend les codes, alors qu'il me semble là aussi que c'est clairement de la SF. Et quel est là aussi le problème de dire "c'est de la SF avec des bases de western"?????

Bref, pour une fois, même les mundanes sont d'accord avec moi (voir la définition du Larousse):

Image (ou ici)

Bon, d'accord, la définition n'est pas en accord. Mais de toute manière, je préfère largement la définition de wkikpédia, qui est d'ailleurs celle que j'ai reprise pour mes cours:
Wikipedia a écrit :La science-fiction, prononcée /sjɑ̃s.fik.sjɔ̃/ (abrégé en SF) est un genre narratif (principalement littéraire et cinématographique) structuré par des hypothèses sur ce que pourrait être le futur et/ou les univers inconnus (planètes éloignées, mondes parallèles, etc.), en partant des connaissances actuelles (scientifiques, technologiques, ethnologiques, etc.). Il se distingue du fantastique, genre qui inclut une dimension inexplicable, et du merveilleux (fantasy), qui parle de mondes magiques.
Et là, SW est clairement de la SF (ce que pourraient être les univers inconnus).
Modifié en dernier par Cachou le mar. févr. 01, 2011 9:18 am, modifié 2 fois.

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Hoêl
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Message par Hoêl » mar. févr. 01, 2011 8:58 am

Patrice a écrit :Salut,

Starwars, épisode 4 (en fait 1, les autres n'existant pas) repose essentiellement tout de même sur une base calquée sur des contes-types de la série AT300 (AT 300 "Le Tueur de dragon", 301 "Les Trois Princesses enlevées", 313 "La Fuite magique : La fille aide le héros dans sa fuite"), auxquels on peut parfois ajouter le AT 650 "Jean le Fort".
Un gentil héros de naissance plus ou moins merveilleuse ou inconnue - Luke Skywalker -, grandit chez des parents putatifs, puis s'en va délivrer une jolie princesse - Leia - d'un type très méchant qui souvent est le père de la gentille princesse (et le type très méchant peut régulièrement être un dragon) - Dark Vador. Pour cela il a besoin de compagnons auxquels il va s'associer en court de route - Han Solo, Chewbacca, les robots -, mais aussi d'une initiation qui va pouvoir se faire auprès de personnages merveilleux (par exemple dans les versions russes de ces contes, ce sera des Baba Yaga) - Ben Kenobi, Yoda -, qui chacun donneront au héros un artefact ou un savoir qui l'aidera au combat - le sabre laser, la connaissance de la force.
Le combat a lieu dans la résidence du grand méchant - l'étoile noire -, qui est une forme de l'Autre Monde - elle est "noire", qu'on vous dit, l'étoile -, puisqu'il s'agit soit d'un lieu souterrain, soit du sommet d'une montagne.
Le grand méchant est tué, la princesse délivrée, et la résidence du grand méchant est souvent détruite ou bien emmenée par magie par la princesse.
Après, on peut plaquer tout la quincaillerie qu'on veut la-dessus, et appeler ça SF... on s'en fiche. On regarde la chose avec plaisir.
Ou bien on ferme les yeux et on écoute le vieux conteur, à veillée, ressusciter une histoire déjà mille fois entendue mais à laquelle on a toujours autant pris de plaisir.

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Patrice
D'accord , mais ce que tu pointes là pourrait aussi s'appliquer aux Rois des étoiles de Hamilton ou à la Légion de l'espace de Williamson ou même à Titan de Varley .
Qu'il y ait des shémas narratifs récurrents dans la littérature , c'est un fait , que pour autant leur présence empêchent un bouquin d'appartenir à la S.F. , ça me paraît absurde .
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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Message par Patrice » mar. févr. 01, 2011 8:59 am

Salut,

Pour ceux qui veulent voir une mise en images russe de ce type de conte, datant de 1944, c'est là.

La parallèle avec Starwars est vite fait. Remplacer le sabre laser par le chapeau magique qui rend invisible.

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Message par Patrice » mar. févr. 01, 2011 9:06 am

Salut,
D'accord , mais ce que tu pointes là pourrait aussi s'appliquer aux Rois des étoiles de Hamilton ou à la Légion de l'espace de Williamson ou même à Titan de Varley .
Qu'il y ait des shémas narratifs récurrents dans la littérature , c'est un fait , que pour autant leur présence empêchent un bouquin d'appartenir à la S.F. , ça me paraît absurde .
J'ai quand même écrit, à la fin de mon baratin: "on s'en fiche".
L'important pour moi, n'est pas de voir qu'on utilise un schéma plurimillénaire. Peu importe. Ce qui compte, c'est que ce soit fait intelligemment.

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Travis
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Message par Travis » mar. févr. 01, 2011 9:11 am

C'est pas pour foutre la merde mais SW c'est du Western.

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