Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

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silramil
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Message par silramil » mer. févr. 02, 2011 6:10 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :L'élu en question n'a rien fait du tout et son réquilibrage de la force n'a aucun sens.
Ouais, c'est les ewoks qu'ont fait tout le boulot !
Merci. Ils sont trop souvent injustement oubliés.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 6:21 pm

Dans ce type de discussions, vient aussi toujours le moment où un naïf ressort le problème (paraît-il peu important) de l'univers dans lequel se passe le truc... Il semblerait que cela ait été fait très tôt, au début du fil. On a rappelé que SW se passait il y a longtemps, dans une autre galaxie.
Mais j'ai envie d'y revenir. Dans ces discussions quelqu'un parvient généralement à me montrer que ce n'est pas un problème central pour caractériser la SF, et à chaque fois, je suis convaicu. Et à chaque fois aussi, j'oublie au bout d'un moment pourquoi j'ai été convaincu, et je reviens à la charge (ce qui prouve soit que jr suis dur de la comprennette, soit qu'il y a vraiment là un problème important toujours mal traité - le sempiternel "ton problème est mal posé" n'arrive pas à me convaincre - , soit les deux).
SW se situe dans un cadre qui est celui du monde. SW se passe dans notre monde, comme les enquêtes de Nestor Burma se déroulent à Paris.
Les planètes et soleil de SW appartennent au monde, comme Burma (qui est imaginaire) est parisien, et donc appartient au monde.
Voilà qui distinguerait radicalement SW du Seigneur des Anneaux, histoire qui ne se passe pas dans le monde. Les personnages et planètes de SW sont imaginaires, mais sont dans le monde (une autre galaxie, il y a longtemps, mais c'est le monde). Les personnages et lieux du SA sont imagnaires, mais ne sont pas dans le monde.
J'aimerais bien trouver un nom pour qualifier les fictions qui sont dans le monde (autre que "réaliste" ou "mimétique", termes qui n'ont pas été forgés pour faire cette distinction).Je vais donc les désigner par les textes (ou films...) DM.
J'ai l'impression que, pendant longtemps, la SF a été quasi exclusivement DM. Les contre-exemples flagrants semblent être les mondes parallèles, mais pour ceux qui sont présentés comme tels (il y a contact entre "notre" monde et le monde parallèle), ils sont DM, parce que le "notre monde" de référence et le monde parallèle appartiennent à l'univers (le monde parallèle n'est qu'une partie de l'univers qui était ignorée.). Le seul cas important serait celui des véritables uchronies qui ne sont ni des mondes parallèles, ni des résultats de paradoxes temporels, mais des uchronies sans autre justification que le point de divergence. (Certains, d'ailleurs, considèrent les véritables uchronies comme une genrre très spécifique, qu'ils ne mettent pas dans la SF. C'est une discussion intéressante).
Une chose qui m'intrique dans SW, c'est pourquoi il nous est dit que SW se passe "dans une autre galaxie" et "il y a longtemps"? C'est censé nous apporter quoi ? Paradoxalement, cela fait surtout songer, comme formule, au conte de fée qui commence par "il était une fois", et donc qui veut justement dire que non, il n'a pas été une fois... le conte de fée est le récit non-DM typique. Je suis convaincu par cette lecture, à savoir que l'intro sert à bien préciser que SW est dans le non-DM caractérisé.
Et ça, c'est quelque chose qui semble très mal aller avec la SF.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. févr. 02, 2011 6:25 pm, modifié 1 fois.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 6:24 pm

silramil a écrit :Pas de grossièreté, je vous prie.

L'élu en question n'a rien fait du tout et son réquilibrage de la force n'a aucun sens. C'est du bidonnage pour donner un vague sens à une trilogie montée pour des raisons purement commerciales.
Cela dit, au point où on en est, on se demande bien pourquoi les scénartistes ont cherché à donner même un "vague sens" à un truc pareil... vu ce que le public a avalé jusqu'alors, c'est vraiment se compliquer la vie pour rien !
Oncle Joe

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silramil
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Message par silramil » mer. févr. 02, 2011 6:28 pm

Lensman a écrit : Et ça, c'est quelque chose qui semble très mal aller avec la SF.
Oncle Joe
Intéressant.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

Omnibus
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Message par Omnibus » mer. févr. 02, 2011 6:28 pm

On pourrait imaginer un récit situé dans un univers où les lois physiques sont différentes de celles que nous connaissons. Egan prépare un truc comme ça apparemment et je suis à peu près certain que la question de son appartenance à la SF ne se discutera pas. Pourtant ce ne serait pas notre monde.

Herbefol
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Message par Herbefol » mer. févr. 02, 2011 6:30 pm

MF a écrit :tu veux dire que Dune paru en 1972 est prémonitoire du choc pétrolier de 1973 ou bien qu'il surfe déjà sur la crainte créée aux USA par la création de l'OPAEP en 1968 ?
72 pour la parution française, mais 65 pour la parution américaine. :wink:
L'affaire Herbefol
Au sommaire : Omale de Genefort, L'arbre des pendus d'Aaronovitch, Le crépuscule des dieux de Przybylski, La patrouille du temps d'Anderson & L'héritier de Novron de Sullivan.

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Le_navire
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Message par Le_navire » mer. févr. 02, 2011 6:32 pm

silramil a écrit :
MF a écrit :
Le_navire a écrit :Et aussi, parce que Dune parle de POUVOIR. Pas de POUVOIRS. Ou du moins, là on s'en fout.
SW parle de BATAILLES.

Yes ?
Et l'Empereur de SW ? il plie le papier d'aluminocarbonitium ?
Et Muad'Dib, il transforme pas l'eau de la mort en eau de la vie ?

Kwisatz Haderach ; Jedi ; tout ça c'est la même racaille ; je te les renverrais dans leurs galaxies, moi...
Ouais, c'est naze cette pseudo-SF avec des prophéties, des élus et des pouvoirs divins. C'est un peu trop métaphysique pour être de la vraie SF, tiens.
Hop hop ! On est bien toujours en train de se demander pourquoi un tel suscite la question et pas l'autre, non ?

Alors je reprécise : dans SW, la forme c'est la lutte de pouvoir entre le bien et le mal C'est en effet métaphysique, hein Lem, donc pas sérieux (Oh mon zeus, qu'est-ce que je fais, moi ?) Le fond, c'est comment zyva y a d' là magie et on se fout sur le goule...

Dans Dune, la forme, c'est deux trois plans vaguement new age (c'était les début à plein quand même) qui servent de décors, et même quelques moments zépiques, parce que vous le valez bien. Mais le fond, lui, le sujet, c'est la complexité des balances de pouvoir, et la mise en ligne de fuite des tensions politiques. Donc c'est bon ça, coco.

Ya ? Plus clair ?
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Le_navire
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Message par Le_navire » mer. févr. 02, 2011 6:33 pm

silramil a écrit :
Lensman a écrit : Et ça, c'est quelque chose qui semble très mal aller avec la SF.
Oncle Joe
Intéressant.
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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 6:34 pm

Omnibus a écrit :On pourrait imaginer un récit situé dans un univers où les lois physiques sont différentes de celles que nous connaissons. Egan prépare un truc comme ça apparemment et je suis à peu près certain que la question de son appartenance à la SF ne se discutera pas. Pourtant ce ne serait pas notre monde.
Tu as parfaitement raison, seulement, c'est fait en référence directe à notre monde, qui est la référence même qui va servir à trouver de l'intérêt au texte. On est dans le cas de la véritable uchronie, poussée à son extrême, et à ce stade, elle totalement "récupérée" par la SF, complètement dans une démrche où tout le monde verra de la SF;
Certains se feraient tuer sur place pour garder ça dans la SF, et ils ne bougeraient pas le petit doigt pour garder SW...
Oncle Joe

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Message par MF » mer. févr. 02, 2011 6:35 pm

Lensman a écrit :Une chose qui m'intrique dans SW, c'est pourquoi il nous est dit que SW se passe "dans une autre galaxie" et "il y a longtemps"? C'est censé nous apporter quoi ?
L'adhésion à la cause ! Il faut éviter que ces guerres de l'étoile ne débarquent dans notre galaxie. Y manquerait plus que l'on voit débouler des ewoks réfugiés...

Plus sérieusement, je crois que le "A long time ago, in a galaxy far far away." n'est pas innocent ou erroné. Il vise juste à indiquer que les conséquences de ces guerres de l'étoile relève de notre présent (ou de notre futur).
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

sTeF

Message par sTeF » mer. févr. 02, 2011 6:35 pm

Lensman a écrit : (...) Voilà qui distinguerait radicalement SW du Seigneur des Anneaux, histoire qui ne se passe pas dans le monde. Les personnages et planètes de SW sont imaginaires, mais sont dans le monde (une autre galaxie, il y a longtemps, mais c'est le monde). Les personnages et lieux du SA sont imaginaires, mais ne sont pas dans le monde. (...)
Oncle Joe
Pour ce qui est du Seigneur des Anneaux, il me semble bien, au contraire, que la saga est supposée se passer "dans le monde", pour reprendre cette jolie expression. Au sein d'une protohistoire perdue et imaginée... mythifiée. Une des volontés affichées par Tolkien était d'ailleurs de "doter l'Angleterre d'une mythologie", non ?
Que la quête de Frodon ne puisse avoir existé - pas plus, en tout cas, que celles d'un Héraclès ou d'un Prométhée - ne lui retire pas le statut de mythe s'étant passé "dans le monde".

Je n'ai pas un exemplaire de la trilogie sous la main, là, mais il me semble me souvenir au moins d'un passage décrivant les Hobbits et qui contient - à peu près - l'expression "de nos jours, il est difficile d'apercevoir un Hobbit, mais à l'époque (...)"

/my 2 coppers

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silramil
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Message par silramil » mer. févr. 02, 2011 6:38 pm

Le_navire a écrit : Ya ? Plus clair ?
J'ai pas très bien compris cette histoire de fond et de forme. Distinguer entre les deux, ça permet de savoir ce qui est de la SF et ce qui ne l'est pas ? Si c'est ça, ça me paraît un peu casse-gueule, vu que personne ne se met jamais d'accord sur ce qui est fond et sur ce qui est forme.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Le_navire » mer. févr. 02, 2011 7:09 pm

sTeF a écrit :
Lensman a écrit : (...) Voilà qui distinguerait radicalement SW du Seigneur des Anneaux, histoire qui ne se passe pas dans le monde. Les personnages et planètes de SW sont imaginaires, mais sont dans le monde (une autre galaxie, il y a longtemps, mais c'est le monde). Les personnages et lieux du SA sont imaginaires, mais ne sont pas dans le monde. (...)
Oncle Joe
Pour ce qui est du Seigneur des Anneaux, il me semble bien, au contraire, que la saga est supposée se passer "dans le monde", pour reprendre cette jolie expression. Au sein d'une protohistoire perdue et imaginée... mythifiée. Une des volontés affichées par Tolkien était d'ailleurs de "doter l'Angleterre d'une mythologie", non ?
Que la quête de Frodon ne puisse avoir existé - pas plus, en tout cas, que celles d'un Héraclès ou d'un Prométhée - ne lui retire pas le statut de mythe s'étant passé "dans le monde".

Je n'ai pas un exemplaire de la trilogie sous la main, là, mais il me semble me souvenir au moins d'un passage décrivant les Hobbits et qui contient - à peu près - l'expression "de nos jours, il est difficile d'apercevoir un Hobbit, mais à l'époque (...)"

/my 2 coppers
Yes !
(ça se complique)
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Message par Erion » mer. févr. 02, 2011 7:10 pm

sTeF a écrit : Je n'ai pas un exemplaire de la trilogie sous la main, là, mais il me semble me souvenir au moins d'un passage décrivant les Hobbits et qui contient - à peu près - l'expression "de nos jours, il est difficile d'apercevoir un Hobbit, mais à l'époque (...)"

/my 2 coppers
Y'a même plus explicite. La nouvelle "The Lost Road" dit bien que les elfes se sont détachés du monde et l'ont laissé aux humains. La seule empreinte elfique, c'est la langue anglaise :)
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Message par Le_navire » mer. févr. 02, 2011 7:11 pm

silramil a écrit :
Le_navire a écrit : Ya ? Plus clair ?
J'ai pas très bien compris cette histoire de fond et de forme. Distinguer entre les deux, ça permet de savoir ce qui est de la SF et ce qui ne l'est pas ? Si c'est ça, ça me paraît un peu casse-gueule, vu que personne ne se met jamais d'accord sur ce qui est fond et sur ce qui est forme.
Arf, je m'exprime si mal que ça, ou c'est toi qui me lis mal ?

J'ai bien pris la peine de préciser "On est bien toujours en train de se demander pourquoi un tel suscite la question et pas l'autre, non ?"

Donc, je ne parle pas de la réalité de la distinction, mais de ce qui la suscite chez les amateurs de SF exigeants...
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