Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

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MF
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Message par MF » mer. févr. 02, 2011 9:46 pm

Je m'en vais te foutre ces connards de Jedi, ces salopiots de Kwisatz Haderach et ces embrenneurs d'Ewoks dans un vaisseau supraluminique.

Je vais y rajouter Conan (A long time ago), Shrek (Once upon a time) et tous les elfes qui passent.
  • - Pourquoi les elfes ?
    - Ta gueule !
Et je vais m'écouter, tranquillou, Set the Controls for the Heart of the Sun...
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Le_navire
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Message par Le_navire » mer. févr. 02, 2011 9:47 pm

silramil a écrit :
Daelf a écrit :... Bon il me semble que le débat est déjà passé par ce chemin, mais je sors la question que je me posais en lisant le début du fil :
"Il était une fois", c'est la marque du conte. Et pourquoi un conte serait forcément de la Fantasy, comme tu sembles le dire ?
Les contes ne sont pas de la fantasy. Ils lui préexistent et correspondent à tout autre chose.

Brrr... je me fais peur des fois. je retourne faire la fête avec mes amis à poils doux.
Mais on peut trouver de la Fantasy qui s'inspire bien plus des contes que d'une quelconque mythologie, voire de légendes d'où qu'elles viennent.

(Dit la fille qui parle subtilement de l'Or et de la Toise, en vente partout, pas cher, pas cher...)
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Soslan
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Message par Soslan » mer. févr. 02, 2011 9:47 pm

Lensman a écrit :
Daelf a écrit :... Bon il me semble que le débat est déjà passé par ce chemin, mais je sors la question que je me posais en lisant le début du fil :
"Il était une fois", c'est la marque du conte. Et pourquoi un conte serait forcément de la Fantasy, comme tu sembles le dire ?
De Fantasy, je ne m'avancerais pas (ça va un peu dépendre de ce qu'on met derrière le terme), mais le "il était une fois", c'est celui du conte merveilleux (pas de tout ce que l'on peut mettre sous la dénomination de "conte", qui est très large), qui raconte une chose qui n'a pas à respecter les règles du monde (ou censée procéder du monde, si elles sont extrapolées).
Je ne sais pas si le conte merveilleux est considéré comme de la Fantasy...
Oncle Joe
Du conte, certes, mais pas forcément du conte merveilleux. La tradition orale regorge de contes qui ne contiennent aucun élément surnaturel, à commencer par les contes facétieux qui sont plutôt de grosses farces, donc certes pas rigoureusement réalistes, mais toujours "mainstream" si j'ose dire.
"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

http://karelia.over-blog.com/
Et pour ne pas faire que ma propre promo :
http://musardises.moonfruit.fr/

Omnibus
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Message par Omnibus » mer. févr. 02, 2011 9:49 pm

On peut cependant faire la différence entre des idées très discutables (mais qui peuvent être intéressantes: mémoire génétique), des erreurs dues à la difficulté du sujet (la mécanique quantique), et le moment où on voit qu'aucune espèce de cohérence n'est demandée, qui fait que les "erreurs" ne sont plus un sujet de discussion entre les lecteurs ou spectateurs, sauf éventuellement comme pur sujet de rigolade (il n'y a plus d'enjeu SF; on nous monte un vaisseau qui fait du bruit dans le vide, on pourrait aussi bien nous montrer un dragon volant en battant des ailes dans l'espace, tout le monde s'en fout, le héros pourrait aussi bien y chanter et fumer une cigarette). On est dans le Baron de Munchausen.
Mais c'est parce que tu repères les erreurs.

Si j'écrivais une nouvelle dont le personnage principal devient immensément riche en écrivant un programme capable de décider si un autre programme fonctionne correctement, je pense que je ne fais pas tiquer une très grande partie du lectorat.

Pourtant c'est aussi irréaliste que des vaisseaux qui hurlent dans le vide.

Vinze
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Message par Vinze » mer. févr. 02, 2011 9:54 pm

Omnibus a écrit :
On peut cependant faire la différence entre des idées très discutables (mais qui peuvent être intéressantes: mémoire génétique), des erreurs dues à la difficulté du sujet (la mécanique quantique), et le moment où on voit qu'aucune espèce de cohérence n'est demandée, qui fait que les "erreurs" ne sont plus un sujet de discussion entre les lecteurs ou spectateurs, sauf éventuellement comme pur sujet de rigolade (il n'y a plus d'enjeu SF; on nous monte un vaisseau qui fait du bruit dans le vide, on pourrait aussi bien nous montrer un dragon volant en battant des ailes dans l'espace, tout le monde s'en fout, le héros pourrait aussi bien y chanter et fumer une cigarette). On est dans le Baron de Munchausen.
Mais c'est parce que tu repères les erreurs.

Si j'écrivais une nouvelle dont le personnage principal devient immensément riche en écrivant un programme capable de décider si un autre programme fonctionne correctement, je pense que je ne fais pas tiquer une très grande partie du lectorat.

Pourtant c'est aussi irréaliste que des vaisseaux qui hurlent dans le vide.
Moi j'ai tiqué... mais suis informaticien alors ça compte pas...
Vinze 101010
In theory there's no difference between theory and practice, but in practice there is.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 10:00 pm

Cachou a écrit :
"Il était une fois un scientifique qui était tellement malheureux d'avoir perdu un être cher qu'il décida de trouver un remède à la mort pour que plus personne ne puisse souffrir comme il avait souffert. Il passa une année entière enfermé dans son labo et en ressortit avec une création aussi incroyable qu'invraisemblable: la pilule de la vie éternelle. Mais il ne s'attendait pas aux conséquences que son invention, partie d'un "bon" sentiment, pourrait entraîner..."

Pas de la SF?

Pour moi, "il était une fois" n'est pas forcément annonciateur de merveilleux, il crée surtout un cadre plus "affectif" autour d'une histoire, nous replongeant dans nos souvenirs d'enfance par ce simple code utilisé comme sésame de l'attention. Quand on dit "il était une fois", les gens se demande ce qui suivra, car ils reconnaissent un cadre posé pour raconter une histoire qui, peut-être comme les histoires de leur enfance, les touchera et les émouvra.

EDIT: effectivement donc, en plus, c'est bien "a long time ago", comme le dit MF.
Dans ton exemple de scientifique, on ne sait pas comment ça va tourner; le "il était une fois" prédispose à ce que l'on ne se trouve pas dans le monde. Il nous replonge dans l'enfance, comme tu dis (quoique j'ai toujours eu horreur des contes du style "petit poucet", "belle au bois dormant" et toutes ces idioties, alors que j'adorais les contes mythologiques genre antiquité égyptienne, mésopotamienne, grecque...). On ne sera pas plus surpris que cela s'il arrive des trucs où une fée va intervenir, un miracle de Noël, va arriver, tout ces trucs sans intérêt. Je me méfie beaucoup des "il était une fois".
Mais tu as raison, PARFOIS, ça peut ne pas être ce genre de chose. Mais méfiance...

Pour le faux "Once upon a time", je m'incline, évidemment.
Cela veut dire qu'un film que je prenais pour une amusante fantaisie avec, pour faire joli, des décors et des accessoires inspirés par la SF, est aussi un très, très mauvais film de SF.
Dommage, le statut d'amusante fantaisie me semblait bien suffisant...
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. févr. 02, 2011 10:14 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 10:11 pm

MF a écrit :

A LONG TIME AGO...
Ce n'est pas discutable.
Cependant, je m'étonne qu'une durée un peu plus précise n'ai pas été donnée (du genre, "Il y a 27.000 ans..."). De cette manière, même si ça fait loin, on ancre le truc dans le monde, on ne laisse pas le spectateur se dire que ce "Il y a longtemps" veut dire qu'on n'est pas dans le monde ("il y a longtemps, à une époque où régnait dans notre pays un roi juste et aimé de tous...")
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Message par MF » mer. févr. 02, 2011 10:22 pm

Lensman a écrit :Cependant, je m'étonne qu'une durée un peu plus précise n'ai pas été donnée (du genre, "Il y a 27.000 ans...").
Impossible, le monde a été créé il y a 6015 ans. Un récit DM doit donc avoir moins de 6015 ans...
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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 10:27 pm

J'énonce donc une conclusion qui donne la réponse à la question posée au début du fil:

Il était tout à fait possible que Star Wars ne soit pas de la SF.
Cependant, des éléments précis, mais qui ne furent largement repérables qu'assez tardivement, permettent de dire que c'est de la mauvaise SF.

Oncle Joe

PS: je suis le roi des bisounours, tout de même!

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Message par MF » mer. févr. 02, 2011 10:31 pm

Lensman a écrit :Cependant, des éléments précis, mais qui ne furent largement repérables qu'assez tardivement, permettent de dire que c'est de la mauvaise SF.
tu veux dire de la SF mal filmée ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 10:46 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :Cependant, des éléments précis, mais qui ne furent largement repérables qu'assez tardivement, permettent de dire que c'est de la mauvaise SF.
tu veux dire de la SF mal filmée ?
Un mauvais film de SF.
Pour le "bien" ou "mal" filmé, c'est un autre débat...
Oncle Joe

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Shagmir
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Message par Shagmir » mer. févr. 02, 2011 11:44 pm

En préambule, pour dire le fond de ma pensée à propos d'un détail, je ne suis pas certain que ceux qui refusent de voir que le carton inaugural de Star Wars (« Il y a bien longtemps, dans une galaxie lointaine, très lointaine… ») est rigoureusement analogue au « Il était une fois » du conte merveilleux devraient être autorisés à pratiquer les tentatives d'analyse qui nourrissent ce débat (et tous les autres). Mais il n'y a pas de darwinisme sur les forums : tout le monde survit… tout le monde écrit… va falloir s'y faire… Je vous jure que je fais plein d'efforts pour trouver ça vachement bien.

Le débat concernant Tolkien est un ergotage reposant sur la même cécité : la plupart des histoires merveilleuses commencent par prétendre se dérouler dans le monde réel (dans le « DM » d'oncle Joe) ; c'est un mensonge attendu, nécessaire pour susciter l'émerveillement. Point. Rien à voir avec le roman historique, encore moins avec la science-fiction.

J'en viens maintenant à penser que toute histoire (j'entends, toute structure narrative) peut être adaptée sous forme de science-fiction. Vous prenez Au cœur des ténèbres de Conrad et, sans rien changer à la trame principale, vous pouvez en écrire un décalque de science-fiction (lorsque Silverberg le fait, il a l'élégance et l'intelligence de modifier la trame, parce que c'est un créateur, mais ce n'était pas une nécessité). En revanche, vous ne pourrez pas en faire un roman policier, à moins de tout chambouler.

De même, on peut prendre une structure narrative de fantasy héroïque (avec le jeune orphelin qui découvre le monde et sa propre identité tout en affrontant les forces du mal) et en faire quelque chose dans un univers de science-fiction ; que La Guerre des étoiles ressemble dans son déroulement à un récit de fantasy transplanté en terre SF n'ôte rien à son caractère science-fictif.

Enfin, je persiste et signe : si tous ceux qui soutiennent que Star Wars n'est pas de la SF tombaient le masque en avouant qu'il trouvent que ça serait de la trop mauvaise SF, on se trouverait face à un débat beaucoup plus trouble : que faire de la science-fiction de série ? du roman de SF de gare ? de ces immondices que nous ne saurions lire ? Est-ce que la science-fiction, ce ne serait pas d'abord et avant tout cela ?
« Je dis rarement, malheureusement, des choses exactes. » (Georges Limbour)

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silramil
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Message par silramil » jeu. févr. 03, 2011 12:06 am

Moi je vote pour Shagmir.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

caliban
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Message par caliban » jeu. févr. 03, 2011 1:00 am

Shagmir a écrit : Enfin, je persiste et signe : si tous ceux qui soutiennent que Star Wars n'est pas de la SF
tombaient le masque en avouant qu'il trouvent que ça serait de la trop mauvaise SF,
on se trouverait face à un débat beaucoup plus trouble : que faire de la science-fiction
de série ? du roman de SF de gare ?
Tombons les masques, donc.
Je suis un fan de la première heure de Star Wars (je parle uniquement ici de la première
trilogie), qui a été pour moi un choc esthétique majeur. Je le vois comme un élément
essentiel de la culture globale de la fin du XXe siècle, qu'il est absurde de comparer
à un roman de gare lu par deux mille pékins et sitôt oublié, par construction. Pour
autant, ce n'est pas pour moi de la science-fiction, faute d'un quelconque rapport avec
la science (dans le film lui-même, j'entends ; des scientifiques ont pu s'en inspirer pour
concevoir des lasers...).

Ce débat-là n'a donc rien de trouble : c'est bien celui de la définition du genre, dont
nous savons tous qu'il n'admet pas de solution univoque.

Le problème n'est donc pas là, pas plus que dans l'existence aux marges de la SF
de séries faciles et d'une littérature de pure évasion qui a son utilité, ferroviaire ou pas.
Il réside, encore et toujours, dans la loi de Sturgeon : 90% de la production SF est
merdique (en admettant que la proportion ne s'est pas aggravée depuis les années 50).
Shagmir a écrit : Est-ce que la science-fiction, ce ne serait pas d'abord et avant tout cela ?
Certainement pas. Comme toute discipline artistique, la science-fiction, c'est d'abord
et avant tout le petit nombre de chefs-d'œuvre qu'elle a su susciter.

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silramil
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Message par silramil » jeu. févr. 03, 2011 8:11 am

caliban a écrit :
Shagmir a écrit : Est-ce que la science-fiction, ce ne serait pas d'abord et avant tout cela ?
Certainement pas. Comme toute discipline artistique, la science-fiction, c'est d'abord
et avant tout le petit nombre de chefs-d'œuvre qu'elle a su susciter.
Caliban : Je suis globalement d'accord avec ce qui précède : un de mes objectifs en lançant ce sujet était de remettre un peu en circulation la notion selon laquelle il y a du bon et du mauvais (à évaluer de pleins de manières, je ne préjuge pas), et qu'on ne peut facilement (ni sans conséquences) rejeter des mastodontes comme Star Wars - qu'il vaut mieux se mettre en situation de penser et d'évaluer l'importance de Star Wars (et de ce qui y ressemble en SF) au sein de la SF.

En revanche, il y a une opposition conceptuelle et sémantique dans l'objection élevée par Caliban ici. Je préfèrerais lever immédiatement l'ambiguïté : Shagmir avance un argument quantitatif, auquel souscrit en fait Caliban (si 90% de la SF est nulle, alors la SF est en premier lieu 90% de nulllité... comme tout le reste, argument en fait circulaire).
En déplaçant le débat sur le plan qualitatif (pratique artistique à évaluer en fonction de ses chefs-d'oeuvre, c'est-à-dire à la fois ce qu'elle produit de plus intéressant et de plus durable), Caliban, veux-tu dire que Star Wars n'est pas un chef-d'oeuvre de la science-fiction ? En ce cas, pourquoi ?
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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