Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

[Lensman]

Je suis un extrémiste? Oui, en tout cas sur ce point.
Avec un détail à mes yeux significatif: la fantasy ne déforme pas le réel, elle le récuse totalement. ou, si on préfère, elle récuse la vision "réaliste" (qui inclut la SF, et même le fantastique, qui part du réalisme pour en révéler une faille). En quoi SW n'est, définitivement, pas de la fantasy.

Cela dit, la vision "réaliste", dans SW, il faut drôlement la chercher... Tu la vois où, exactement? il y a des vaisseaux spatiaux dans SW, OK, mais il y a des chevaux dans plein de romans de Fantasy, ce qui ne les fait pas basculer dans la vision "réaliste"... (J'essaie de me rassurer quant à mes doutes précédents, où j'étais à deux doigts de ne pas mettre SW dans la SF... remarque, tu es peut-être en train de dire que SW n'est pas de la SF, tout en s'inscrivant dans une vision "réaliste", mais il faudrait que tu précises...)

Oncle Joe

[Soslan]

Je suis un extrémiste? Oui, en tout cas sur ce point.
Avec un détail à mes yeux significatif: la fantasy ne déforme pas le réel, elle le récuse totalement. ou, si on préfère, elle récuse la vision "réaliste" (qui inclut la SF, et même le fantastique, qui part du réalisme pour en révéler une faille). En quoi SW n'est, définitivement, pas de la fantasy.

Cela dit, la vision "réaliste", dans SW, il faut drôlement la chercher... Tu la vois où, exactement? il y a des vaisseaux spatiaux dans SW, OK, mais il y a des chevaux dans plein de romans de Fantasy, ce qui ne les fait pas basculer dans la vision "réaliste"... (J'essaie de me rassurer quant à mes doutes précédents, où j'étais à deux doigts de ne pas mettre SW dans la SF... remarque, tu es peut-être en train de dire que SW n'est pas de la SF, tout en s'inscrivant dans une vision "réaliste", mais il faudrait que tu précises...)

Oncle Joe

Surtout sir le fantastique est réaliste parce qu'il "part du réel pour en révéler les failles", dans ce cas on se demande vraiment pourquoi la fantasy serait exclue du réalisme.

[Fabien Lyraud]

Le sense of wonder et la quincaillerie sont des constituants de l'effet d'univers dont je parlais précédemment. Plus ils sont présent, plus on a une altérisation du réel et donc on est situé dans un réel différent. Si on imagine que le monde réel constitue une ligne et l'univers de fiction une autre, on peut dire que nous sommes dans une divergence du monde de fiction par rapport au réel. C'est ce qui différencie d'ailleurs SF et anticipation. Dans cette dernière il y a glissement et non divergence.

A ce compte, n'importe quelle fiction (Les trois Mousquetaires, A la recherche du temps perdu, Le rouge et le noir...), est une altération du réel, et donc se passerait dans un réel différent. Toute fiction serait de la science-fiction (certains extrémistes défendent cette position). Dans ta vision, on ne voit pas ce qui distingue la SF de n'importe-quelle fiction, et on ne voit pas non plus ce qui distingue la Fantasy de la SF, et d'ailleurs même de la fiction.
Oncle Joe

Dans la SF tous les éléments n'ont pas un référent dans la réalité consensuel. On est dans le paraître pas dans l'être. Les littératures de l'imaginaire sont des littératures du paraître alors que la littérature qui se veut réaliste elle est une littérature de l'être : les éléments ont des référents non déformés dans le réel.

[Lensman]

Dans la SF tous les éléments n'ont pas un référent dans la réalité consensuel. On est dans le paraître pas dans l'être. Les littératures de l'imaginaire sont des littératures du paraître alors que la littérature qui se veut réaliste elle est une littérature de l'être : les éléments ont des référents non déformés dans le réel.

Désolé, je ne comprends pas bien.
Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

Un extraterrestre, un vaisseau spatial, un robot.... tu n'en vois pas dans le monde qui t'entoure. Ils n'ont donc pas de référent dans la réalité.

[Erion]

Un extraterrestre, un vaisseau spatial, un robot.... tu n'en vois pas dans le monde qui t'entoure. Ils n'ont donc pas de référent dans la réalité.

Un ET, on en sait rien. Un vaisseau spatial, on a des navettes, et des robots, y'en a plein les usines....

[Lensman]

Un extraterrestre, un vaisseau spatial, un robot.... tu n'en vois pas dans le monde qui t'entoure. Ils n'ont donc pas de référent dans la réalité.

Des extraterrestres, non, mais des robots et des vaisseaux spatiaux, oui...
Dans la SF, tout cela est extrapolé, à partir des données du monde. Le monde, nous n'en avons pas une appréhension complète, mais nous pouvons extrapoler une partie de ce que nous ne connaissons pas, à partir de ce qui est connu, à partir de l'observation, des sciences, de la conception que l'on se fait de son fonctionnement. Que l'extrapolation s'avère hasardeuse, voire fausse à l'usage, qu'importe, c'est une vision du monde, qui se veut en cohérence avec la partie que nous observons (qu'elle se trompe n'est PAS le problème).
Imaginer un extraterrestre, c'est extrapoler à partir de ce que l'on sait, ou l'on croit savoir, ou que le croit possible de la biologie. Et tout ça se passe dans le monde, dans notre conception du monde. Je n'en démords pas. Même si on fait des erreurs ou des approximations en décrivant le monde. Ce ne sont rien de plus que des propositions, mais complètement des propositions en cohérence avec ce que l'on croit en savoir.
Autrement, on se demande bien en quoi la SF se distinguerait de la Fantasy.
Cela me semble absolument flagrant, et cela a toujours été comme ça que j'ai compris la SF, depuis que je lis Flash Gordon dans le Journal de Mickey, ou les romans de Wells.
J'admets bien d'autres conceptions, mais pas que celles-ci puissent mieux décrire la SF. Aussi bien, peut-être, parce que je suis un bisounours...

Oncle Joe

[Omnibus]

Je me permets de douter fortement que les extraterrestres décrits dans nos lectures préférées aient tous fait l'objet de profondes méditations sur la nature du vivant.

Pour prendre un exemple que tu sembles affectionner, Lensman, les Vinéens ont la peau bleue pour la simple raison que l'auteur les voulait bleus.

C'est peut-être cohérent avec nos connaissances, peut-être incohérents, l'auteur s'en moque. Et le lecteur qui n'est pas diplômé en astrobiologie s'en moque aussi.

Ça ne semble pas éhontément n'importe quoi, c'est suffisant.

[Hoêl]

Trollons un peu : et à ce compte-là (je veux dire MD) , May le monde , c'est de la S.F. , peuchère ?
Et puis Plagers ?
Et puis La trilogie du vide ?

Moi , ces définitions qui visent avant tout à exclure , ça me fait penser à une certaine période des mouvements écologistes où , pour reprendre les Guignols , certains s'excluaient eux-mêmes du parti , ou encore à Breton , qui excluait à tour-de-bras les membres fondateurs du mouvement surréaliste de celui-ci...

Bon , arrêtons de troller et occupons-nous de tous ces insectes qui volent autour de nous...

[Lensman]

Je me permets de douter fortement que les extraterrestres décrits dans nos lectures préférées aient tous fait l'objet de profondes méditations sur la nature du vivant.

Pour prendre un exemple que tu sembles affectionner, Lensman, les Vinéens ont la peau bleue pour la simple raison que l'auteur les voulait bleus.

C'est peut-être cohérent avec nos connaissances, peut-être incohérents, l'auteur s'en moque. Et le lecteur qui n'est pas diplômé en astrobiologie s'en moque aussi.

Ça ne semble pas éhontément n'importe quoi, c'est suffisant.

Chaque auteur y met le degré de sérieux qu'il veut. Comme tu dis, c'est le "pas éhontément n'importe quoi" qui importe. Et ce n'est pas si facile, car le degré de connaissance du monde par les lecteurs a une fâcheuse tendance à augmenter. Il vaut toujours mieux pour l'auteur en savoir un peu plus que la moyenne des lecteurs, et c'est pas si évident... Il ne peut pas faire comme si tout le monde s'en foutait, ou alors, il fait de la Fantasy, c'est plus simple (je plaisante, les amateurs de Fantasy vont hurler...). Inutile de de se casser les pieds. D'où le fait que parfois, c'est tellement sans enjeu qu'on se demande si ce n'est pas de la Fantasy...
Tu noteras que la série BD en question est solidement DM... et que pas mal des spéculations y sont plus travaillées que dans bien des romans, alors qu'il ne s'agit QUE d'une BD...
Je ne donne pas une définition de la SF, je fais ressortir ce qui en est la base. Après, il y a tous les degrés que l'on veut.
Des auteurs avec lesquels j'ai eu la chance de discuter, aucun ne "s'en fout". Et j'ai discuté avec un bon paquet d'auteurs, Curval, Ruellan, Brunner, Silverberg, Brin, etc, rien que des mickey... Tous les auteurs un poil investis dans ce qu'ils font ont leurs points forts, auxquels ils tiennent et qu'ils développent, même s'ils négligent d'autres aspects. Quand ils sont habiles, ça ne se voit pas trop (ça dépend des lecteurs...) Mais la SF est là.
Dommage pour les lecteurs qui ne perçoivent pas ces efforts, ils perdent quelque chose.
Oncle Joe

[Lensman]

Trollons un peu : et à ce compte-là (je veux dire MD) , May le monde , c'est de la S.F. , peuchère ?
Et puis Plagers ?
Et puis La trilogie du vide ?

C'est le moins que l'on puisse dire... ils en expliquent même le fonctionnement, du monde !
J'ai l'impression que tu n'as pas bien vu ce que je voulais dire...
Oncle Joe

[Lensman]

Moi , ces définitions qui visent avant tout à exclure , ça me fait penser à une certaine période des mouvements écologistes où , pour reprendre les Guignols , certains s'excluaient eux-mêmes du parti , ou encore à Breton , qui excluait à tour-de-bras les membres fondateurs du mouvement surréaliste de celui-ci...

Certains trouveront ces comparaisons flatteuses (je ne citerai pas de nom...)
Oncle Joe

[Bull]

Je n'aurai malheureusement pas la possibilité de réagir en temps réel, mais je promets de faire des bilans d'étape si c'est fourni. Merci !

Je dis ca, je dis rien moi.

[Eons]

Bon , arrêtons de troller et occupons-nous de tous ces insectes qui volent autour de nous...

Tu les héberges pour l'hiver ?

[silramil]

Je n'aurai malheureusement pas la possibilité de réagir en temps réel, mais je promets de faire des bilans d'étape si c'est fourni. Merci !

Je dis ca, je dis rien moi.

J'ai fait mes bilans d'étape à ma manière, à chaque intervention...
Cela dit, j'ai été un peu trop pris, tout en suivant ce beau débat avec intérêt.