Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 03, 2011 8:44 am

Tiens, je ne crois pas du tout dévier du sujet, en demandant: est-ce que les mêmes qui diraient "SW, c'est pas de la SF" diraient Avatar, c'est pas de la SF"?
Je pose la question pour savoir si la raison profonde du rejet (chez certains) de Staw Wars est le fait que ce soit à la fois "simpliste" et "populaire" (populaire au sens énorme succès public, ce qui irait contre une image "valorisante " (aux yeux de qui ?) de la SF (en tout cas au cinéma).
Le témoignage d'un camarade qui dirait non à SW et oui à Av serait le bienvenu... (Notez que Av est immédiatement du type DM, sans la forte ambiguité initiale de SW, dont j'admets qu'elle est levée grace à ce fil, qui m'a ouvert les yeux. Merci, les bisounours!)
Oncle Joe

Message par **Travis** » jeu. févr. 03, 2011 9:05 am

Et sinon le pluriel inversé en français vous en pensez quoi?

Star Wars

La Guerre des étoiles

Shagmir · Message par **Shagmir** » jeu. févr. 03, 2011 9:28 am

Travis a écrit :Et sinon le pluriel inversé en français vous en pensez quoi?

Star Wars

La Guerre des étoiles

C'est une traduction tout à fait satisfaisante, et je ne crois pas que "Star" soit analysable comme un singulier. On peut considérer que star est employé comme adjectif (ici, donc, invariable mais qualifiant un nom au pluriel ; la traduction mot à mot, moins élégante, serait donc "Guerres stellaires".

Message par **Travis** » jeu. févr. 03, 2011 9:42 am

Si on fait une traduction rapide, peut être que Les guerres de l'étoile se référerait à l'étoile noire.

Eons · Message par **Eons** » jeu. févr. 03, 2011 9:54 am

Omnibus a écrit :Je ne crois pas que ce sont les erreurs scientifiques qui font ou pas une bonne histoire de SF. Dans le cas de SW, le coup de la sortie en veste de cuir est risible, je l'admets volontiers. Ceci dit, je suis bien persuadé qu'il existe des erreurs tout aussi ridicules dans des domaines plus confidentiels qui passent comme une lettre à la poste parce que le lecteur/spectateur ne sait pas qu'on est en train de lui dire n'importe quoi.

Et il y a des énormités qui échappent à presque tout le monde. Par exemple, je visionne ces temps-ci la série Star Trek Enterprise.

Eh bien, deux choses me gênent énormément :

– à quelques exceptions près, toutes les races extraterrestres sont aussi humaines que vous et moi, tout juste a-t-on daigné leur ajouter quelques détails ici où là pour les différencier, genre petite zone de peau écailleuse ou bourrelets frontaux ou temporaux. qu'il y en ait par-ci, par-là qui nous ressemblent fortement, pourquoi pas ? Mais pas l'écrasante majorité, quand on voit déjà les formidables variations entre espèces proches sur notre planète (ou même au sein d'une même espèce, cf. les chiens)… Sur ce plan, les races de SW sont bien plus crédibles.

– L’Enterprise de l'an 2152 dépasse difficilement warp 4,6 (soit 100 fois la vitesse luminique, c'est même dit en clair dans l'épisode pilote : « trente millions de kilomètres par seconde ! »[1]). Or son périple l'amène par exemple à 78 AL de la Terre en moins de 6 mois (détours et séjours inclus) alors que le trajet direct en ligne droite et sans escale prendrait déjà plus de 9 mois. Ou bien une distance de 5,3 AL parcourue en quelques heures (au lieu de 19 jours). Et c'est comme ça tout le temps : on fixe une vitesse de pointe à l’engin, puis on ne se préoccupe plus des limitations que ça implique (sauf si c'est un élément majeur du scénario).
Et ça, ça m'agace prodigieusement.

[1] La valeur du "warp" n'est autre que le logarithme népérien du rapport à la vitesse de la lumière : warp 2,3 = 10 C, warp 4,6 = 100 C, warp 5 = 150 C, warp 9 = 8 000 C, etc.

caliban · Message par **caliban** » jeu. févr. 03, 2011 10:37 am

silramil a écrit : En déplaçant le débat sur le plan qualitatif (pratique artistique à évaluer en fonction de
ses chefs-d'oeuvre, c'est-à-dire à la fois ce qu'elle produit de plus intéressant et de plus
durable), Caliban, veux-tu dire que Star Wars n'est pas un chef-d'oeuvre de la science-
fiction ? En ce cas, pourquoi ?

Pour moi, il est évident que le terme de "SF" recouvre (au moins) deux notions distinctes :
un genre littéraire aux limites précises (quoique non consensuelles !), et un "groupe social",
pour parler comme Gérard Klein, un ensemble de gens partageant une expérience
culturelle commune. Star Wars est un élément central de cette culture commune et
se qualifie sans l'ombre d'un doute comme "chef d'œuvre de la SF", dans cette seconde
acception.

La première notion est en revanche plus technique et, quelle que soit la valeur d'une
œuvre, si elle ne relève pas de la science-fiction (comme Star Wars à mon sens,
ou encore la Tempête), elle ne saurait logiquement être considérée un chef d'œuvre
du genre.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 03, 2011 10:55 am

Eons: tes remarques, précises, sont intéressantes (même si trop précises... dans le cadre du débat, me semble-t-il). Ce sont des remarques d'amateur de SF ... et de science.
Sur la seconde, je dirais que c'est un défaut classique, et qui m'étonne toujours aussi. Pourquoi tenir à mettre des détails très précis, alors qu'en restant un peu plus vague, on éviterait la grosse absurdité? S'il y a un problème qui coince trop, il faut le dissimuler, et pas le mettre en avant (en tant que scénariste). Surtout que les gens compétents ravis de donner une aide sur ces points ne manquent pas.
Sur la première, les prises de position sont diverses. Il y a des scientifiques qui pensent que les formes intelligentes devraient être systématiquement de forme humanoïde. C'est tout à fait discutable, mais justement, ça se discute... on peut penser que le scénariste est dans cette tendance (en dehors du fait que ça simplifie les maquillages, à la grande joie de la production...). Dans le vieux Star Trek (le seul vrai), il y avait des épisodes aves des races intelligentes absolument pas du tout humanoïdes (peu nombreux, cependant, il me semble).
Oncle Joe

Eons · Message par **Eons** » jeu. févr. 03, 2011 11:00 am

Lensman a écrit :S'il y a un problème qui coince trop, il faut le dissimuler, et pas le mettre en avant (en tant que scénariste). Surtout que les gens compétents ravis de donner une aide sur ces points ne manquent pas.

Exactement.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 03, 2011 11:17 am

Je rappelle la célèbre anecdote (que j'espère authentique...):

À d'aucuns qui lui reprochaient sa liberté avec l'Histoire : « Monsieur, vous violez l'Histoire ! », Alexandre Dumas répondit : « Certes, mais je lui fais de beaux enfants ».

Cela pour rappeler que Dumas est DM, selon ma nomenclature.
Des vrais romans non-DM, en fin de compte, j'ai l'impression qu'il faut vraiment que se développe la Fantasy, au sens "moderne" du terme, pour en voir en quantité. alors que la SF est très DM.
Par ailleurs, peut-on citer tellement de classiques de la SF qui ne soient pas DM?

Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » jeu. févr. 03, 2011 11:41 am

Tu peux expliquer DM ?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 03, 2011 11:43 am

Fabien Lyraud a écrit :Tu peux expliquer DM ?

Dans le monde (relis quelques pots plus haut).
Oncle Joe

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » jeu. févr. 03, 2011 11:57 am

Pour moi la SF est constitué de divers cercle. Au centre il y a avant tout les oeuvres qui présentent à la fois univers, idées et images. Et ensuite un deuxième cercle où seulement deux des trois éléments seront présents et enfin le cercle extérieur où l'on aura seulement un des éléments. Dans Star Wars l'on a un univers, des images fortes et comme Caliban et moi même le faisions remarquer des idées. Star Wars est donc une oeuvre appartenant au noyau de la SF dans la classification que je fais.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 03, 2011 12:10 pm

Fabien Lyraud a écrit :Pour moi la SF est constitué de divers cercle. Au centre il y a avant tout les oeuvres qui présentent à la fois univers, idées et images. Et ensuite un deuxième cercle où seulement deux des trois éléments seront présents et enfin le cercle extérieur où l'on aura seulement un des éléments. Dans Star Wars l'on a un univers, des images fortes et comme Caliban et moi même le faisions remarquer des idées. Star Wars est donc une oeuvre appartenant au noyau de la SF dans la classification que je fais.

Mais qu'appelles-tu "univers" dans ton découpage? J'ai l'impression que les "univers" de la SF sont très généralement ancré dans le monde, et que ce n'est pas juste un hasard.
Oncle Joe

caliban · Message par **caliban** » jeu. févr. 03, 2011 12:44 pm

Lensman a écrit :Tiens, je ne crois pas du tout dévier du sujet, en demandant: est-ce que les mêmes
qui diraient "SW, c'est pas de la SF" diraient Avatar, c'est pas de la SF"?
Le témoignage d'un camarade qui dirait non à SW et oui à Av serait le bienvenu...

Je vais encore m'y coller...
J'aime Star Wars, beaucoup moins Avatar. Mais leurs rapports respectifs à la science
m'amène à qualifier le second de science-fiction, non le premier, dont elle est essentiellement
absente. Avatar met en scène une scientifique (modérément crédible, mais c'est une autre
question), consciente de l'importance de la méthode scientifique (même si c'est pour
mieux la transgresser). D'autre part, sans y connaître grand chose, je devine un gros
travail de définition d'une faune et d'une flore (très réussie !) raisonnablement cohérentes.

Lensman a écrit :Je pose la question pour savoir si la raison profonde du rejet (chez certains) de Staw
Wars est le fait que ce soit à la fois "simpliste" et "populaire" (populaire au sens énorme
succès public, ce qui irait contre une image "valorisante " (aux yeux de qui ?) de la SF
(en tout cas au cinéma).

Je n'ai sur le cinéma qu'un point de vue de consommateur de base, qui ne s'est jamais
senti "valorisé" par son plaisir à voir tel ou tel film. J'ai en revanche souvent ressenti
une dé-valorisation — la nette impression d'être pris pour un con. Un exemple : j'ai
aimé Gattaca (G-A-T-T-A-C-A), mais celui qui a collé un "bienvenue à" à ce titre
intelligent mérite des baffes. On n'est plus dans le simplisme, c'est du mépris pur et simple.

Pour autant, j'ai observé, plutôt de l'extérieur, deux mécanismes de valorisation : celle
des spécialistes plus ou moins universitaires (je pense par exemple à la récente thèse
de Daniel Tron sur la métalepse dans les adaptations de Dick et Gilliam...), que je ne
distingue pas vraiment des autres approches strictement littéraires, et qui ne concerne
qu'une infime minorité du public ; et les approches de type fanique, ciné-club et consorts,
avec la propension habituelle à valoriser le groupe (les "cinéphiles"), avec son jargon et
ses effets de mode, par rapport aux Béotiens. Si ça peut leur faire plaisir...

Je note d'ailleurs que le succès populaire n'est pas un critère de démarcation suffisant :
certains immenses succès font l'unanimité — je pense aux Lumières de la ville, ou
au Nom de la rose.

En-dehors des différents "spécialistes', il me semble qu'il faut chercher ailleurs les
raisons des positions très arrêtées que semble susciter Star Wars. Je ne suis pas loin
de penser qu'elles sont directement liées, assez paradoxalement, au rapport de chacun
à la physique. Le mien est assez serein, j'espère, pour me permettre de profiter du
spectacle sans me poser trop de questions, ni réagir celles que je peux voir soulevées
ensuite. Si l'on me parle de la sonorisation des tirs de laser dans l'espace, je peux,
selon l'humeur, laisser courir ou jouer à imaginer des interprétations plus ou moins
sophistiquées, mais on n'aura pas plus de chances de me déstabiliser qu'avec des
jeux de points de vue, copernicien ou non, galiléen ou non.

Mais l'exemple du système solaire montre que les gens de formation scientifique
intermédiaire, conscients d'une difficulté mais n'ayant pas vraiment accompli leur
révolution galiléenne personnelle, sont souvent les plus prompts à se moquer durement
du moindre soupçon de vision pré-copernicienne du monde, au point que c'est devenu
un classique des "bêtisiers", etc. Je me demande donc si on n'a pas ici à l'œuvre un
mécanisme du même genre : la conscience qu'il y a des choses qu'on devrait sans
doute savoir sur l'espace, sans être sûr de les maîtriser tout à fait, pourrait bien induire
un raidissement sur des considérations anecdotiques, simplistes en première analyse,
pour mieux marquer une différence avec un public "populaire", sans prétention
scientifique aucune.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 03, 2011 12:51 pm

caliban a écrit :
Lensman a écrit :Tiens, je ne crois pas du tout dévier du sujet, en demandant: est-ce que les mêmes
qui diraient "SW, c'est pas de la SF" diraient Avatar, c'est pas de la SF"?
Le témoignage d'un camarade qui dirait non à SW et oui à Av serait le bienvenu...
Je vais encore m'y coller...
J'aime Star Wars, beaucoup moins Avatar. Mais leurs rapports respectifs à la science
m'amène à qualifier le second de science-fiction, non le premier, dont elle est essentiellement
absente. .

Je savais que tu dirais ça, et c'est pour ça que je t'aime, même si je vais continuer à jouer au bisounours pervers en faisant semblant d'accueillir les arguments des uns et des autres avec une apparente bienveillance...
Oncle Joe