Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

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Eons
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Message par Eons » mer. févr. 02, 2011 7:22 pm

Lensman a écrit :Une chose qui m'intrique dans SW, c'est pourquoi il nous est dit que SW se passe "dans une autre galaxie" et "il y a longtemps"? C'est censé nous apporter quoi ?
Extraits de la chronologie SW :

~ -27 500 : Les premiers colons humains atteignent Alderaan à l'issue d'un voyage multiséculaire (probablement assorti d'une dérive dans le passé) et découvrent les restes de la civilisation perdue des Killiks. Coruscant, Corellia et d'autres mondes sont rapidement occupés aussi.

~ +1 000 : Toutes les histoires connues sont rassemblées dans le Journal des Whills.

~ +5 000 : Un vaisseau venu de la galaxie SW pénètre dans la nôtre mais est détruit. Ses débris s'éparpillent, dont un exemplaire du Journal des Whills.

+10 188 (1973 de notre ère) : Le Journal des Whills tombe sur la Terre, intact. Son lieu d'atterrissage est le jardin d'un certain Georges Lucas, cinéaste débutant, qui parvient à le traduire et s'en sert pour écrire le scénario d'un film.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Lensman
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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 8:13 pm

sTeF a écrit :
Lensman a écrit : (...) Voilà qui distinguerait radicalement SW du Seigneur des Anneaux, histoire qui ne se passe pas dans le monde. Les personnages et planètes de SW sont imaginaires, mais sont dans le monde (une autre galaxie, il y a longtemps, mais c'est le monde). Les personnages et lieux du SA sont imaginaires, mais ne sont pas dans le monde. (...)
Oncle Joe
Pour ce qui est du Seigneur des Anneaux, il me semble bien, au contraire, que la saga est supposée se passer "dans le monde", pour reprendre cette jolie expression. Au sein d'une protohistoire perdue et imaginée... mythifiée. Une des volontés affichées par Tolkien était d'ailleurs de "doter l'Angleterre d'une mythologie", non ?
Que la quête de Frodon ne puisse avoir existé - pas plus, en tout cas, que celles d'un Héraclès ou d'un Prométhée - ne lui retire pas le statut de mythe s'étant passé "dans le monde".

Je n'ai pas un exemplaire de la trilogie sous la main, là, mais il me semble me souvenir au moins d'un passage décrivant les Hobbits et qui contient - à peu près - l'expression "de nos jours, il est difficile d'apercevoir un Hobbit, mais à l'époque (...)"

/my 2 coppers
La prothoistoire, c'est la protohistoire. On n'en connait pas grand chose, mais Tolkien n'était pas complètement fou. On est dans le mythique imaginaire (belle redondance, mais qui a un sens...), pas dans la protohistoire, même un peu "embellie", comme la France de Louis XIII vue par Dumas.
Ce n'est d'ailleurs pas un problème!
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 8:25 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Une chose qui m'intrique dans SW, c'est pourquoi il nous est dit que SW se passe "dans une autre galaxie" et "il y a longtemps"? C'est censé nous apporter quoi ?
Extraits de la chronologie SW :

~ -27 500 : Les premiers colons humains atteignent Alderaan à l'issue d'un voyage multiséculaire (probablement assorti d'une dérive dans le passé) et découvrent les restes de la civilisation perdue des Killiks. Coruscant, Corellia et d'autres mondes sont rapidement occupés aussi.

~ +1 000 : Toutes les histoires connues sont rassemblées dans le Journal des Whills.

~ +5 000 : Un vaisseau venu de la galaxie SW pénètre dans la nôtre mais est détruit. Ses débris s'éparpillent, dont un exemplaire du Journal des Whills.

+10 188 (1973 de notre ère) : Le Journal des Whills tombe sur la Terre, intact. Son lieu d'atterrissage est le jardin d'un certain Georges Lucas, cinéaste débutant, qui parvient à le traduire et s'en sert pour écrire le scénario d'un film.
C'est très joli, mais pas exprimé dans le premier film. A la place, on a le "il était une fois". Je rappelle que je ne parle que de la première trilogie, et de ce que voient et entendent les spectateurs en allant au cinéma.
Cela dit, je suis tout à fait prêt à m'incliner. Je dis juste que si ça avait été clairement exprimé dans le premier film, ceux qui disent que SW n'est pas de la SF diraient juste que c'est de la très mauvaise SF. En effet, ce qui est tout à fait excusable dans le film s'il n'y avait pas de volonté de montrer quelque chose d'un poil vraisemblable (et non que l'on est dans un joyeux n'importe quoi assumé, c'est comme ça que je l'ai vu à l'époque!), devient alors spécialement grotesque si on est dans cette optique.
A ce stade de n'importe quoi, il ne faut pas être étonné des quiproquo...

Oncle Joe

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Daelf
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Message par Daelf » mer. févr. 02, 2011 9:06 pm

... Bon il me semble que le débat est déjà passé par ce chemin, mais je sors la question que je me posais en lisant le début du fil :
"Il était une fois", c'est la marque du conte. Et pourquoi un conte serait forcément de la Fantasy, comme tu sembles le dire ?
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Tétard
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Message par Tétard » mer. févr. 02, 2011 9:11 pm

sTeF a écrit : Je n'ai pas un exemplaire de la trilogie sous la main, là, mais il me semble me souvenir au moins d'un passage décrivant les Hobbits et qui contient - à peu près - l'expression "de nos jours, il est difficile d'apercevoir un Hobbit, mais à l'époque (...)"

/my 2 coppers
C'est dans la première page du prologue. Tolkien les décrit effectivement comme existant toujours, ici et maintenant.
On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)

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Cachou
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Message par Cachou » mer. févr. 02, 2011 9:13 pm

Daelf a écrit :... Bon il me semble que le débat est déjà passé par ce chemin, mais je sors la question que je me posais en lisant le début du fil :
"Il était une fois", c'est la marque du conte. Et pourquoi un conte serait forcément de la Fantasy, comme tu sembles le dire ?

+42

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silramil
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Message par silramil » mer. févr. 02, 2011 9:24 pm

Daelf a écrit :... Bon il me semble que le débat est déjà passé par ce chemin, mais je sors la question que je me posais en lisant le début du fil :
"Il était une fois", c'est la marque du conte. Et pourquoi un conte serait forcément de la Fantasy, comme tu sembles le dire ?
Les contes ne sont pas de la fantasy. Ils lui préexistent et correspondent à tout autre chose.

Brrr... je me fais peur des fois. je retourne faire la fête avec mes amis à poils doux.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 9:25 pm

Daelf a écrit :... Bon il me semble que le débat est déjà passé par ce chemin, mais je sors la question que je me posais en lisant le début du fil :
"Il était une fois", c'est la marque du conte. Et pourquoi un conte serait forcément de la Fantasy, comme tu sembles le dire ?
De Fantasy, je ne m'avancerais pas (ça va un peu dépendre de ce qu'on met derrière le terme), mais le "il était une fois", c'est celui du conte merveilleux (pas de tout ce que l'on peut mettre sous la dénomination de "conte", qui est très large), qui raconte une chose qui n'a pas à respecter les règles du monde (ou censée procéder du monde, si elles sont extrapolées).
Je ne sais pas si le conte merveilleux est considéré comme de la Fantasy...
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Modifié en dernier par Lensman le mer. févr. 02, 2011 9:29 pm, modifié 1 fois.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 9:27 pm

Tétard a écrit :
sTeF a écrit : Je n'ai pas un exemplaire de la trilogie sous la main, là, mais il me semble me souvenir au moins d'un passage décrivant les Hobbits et qui contient - à peu près - l'expression "de nos jours, il est difficile d'apercevoir un Hobbit, mais à l'époque (...)"

/my 2 coppers
C'est dans la première page du prologue. Tolkien les décrit effectivement comme existant toujours, ici et maintenant.
OK. Le SDA est un roman historique, mais écrit par un romancier qui était fou.
C'est plus clair, comme ça...
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Omnibus
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Message par Omnibus » mer. févr. 02, 2011 9:27 pm

En effet, ce qui est tout à fait excusable dans le film s'il n'y avait pas de volonté de montrer quelque chose d'un poil vraisemblable (et non que l'on est dans un joyeux n'importe quoi assumé, c'est comme ça que je l'ai vu à l'époque!), devient alors spécialement grotesque si on est dans cette optique.
Je ne crois pas que ce sont les erreurs scientifiques qui font ou pas une bonne histoire de SF. Dans le cas de SW, le coup de la sortie en veste de cuir est risible, je l'admets volontiers. Ceci dit, je suis bien persuadé qu'il existe des erreurs tout aussi ridicules dans des domaines plus confidentiels qui passent comme une lettre à la poste parce que le lecteur/spectateur ne sait pas qu'on est en train de lui dire n'importe quoi. L'utilisation que les machines font des humains dans Matrix me paraît complètement farfelue. Les considérations mathématiques dans l'homme nu de Simmons m'ont assez peu convaincu. Je ne sais pas si la glace 9 est crédible scientifiquement. La mémoire génétique d'Alia dans [Dune est douteuse. Je crois que dans un très grand nombre de récits, l'usage du mot quantique justifie n'importe quoi (TGCQ). Ça ne m'empêche de prendre du plaisir à la lecture.

À l'inverse, j'ai eu l'impression que l'échelle de Darwin était extrêmement bien documenté scientifiquement mais totalement à côté de la plaque pour le reste, ce qui me laisse un souvenir très mitigé.

Donc, je comprends tout à fait qu'on puisse apprécier Star Wars comme une oeuvre de SF, malgré des grosses faiblesses logiques.

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MF
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Message par MF » mer. févr. 02, 2011 9:31 pm

Cachou a écrit :
Daelf a écrit :... Bon il me semble que le débat est déjà passé par ce chemin, mais je sors la question que je me posais en lisant le début du fil :
"Il était une fois", c'est la marque du conte. Et pourquoi un conte serait forcément de la Fantasy, comme tu sembles le dire ?

+42
P%£$&N DE B£$@&#L DE M{%§&E !

C'est pas "Once upon a time...", c'est "A long time ago...".


A LONG TIME AGO...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Cachou
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Message par Cachou » mer. févr. 02, 2011 9:35 pm

Lensman a écrit :
Daelf a écrit :... Bon il me semble que le débat est déjà passé par ce chemin, mais je sors la question que je me posais en lisant le début du fil :
"Il était une fois", c'est la marque du conte. Et pourquoi un conte serait forcément de la Fantasy, comme tu sembles le dire ?
De Fantasy, je ne m'avancerais pas (ça va un peu dépendre de ce qu'on met derrière le terme), mais le "il était une fois", c'est celui du conte merveilleux (pas de tout ce que l'on peut mettre sous la dénomination de "conte", qui est très large), qui raconte une chose qui n'a pas à respecter les règles du monde (ou censée procéder du monde, si elles sont extrapolées).
Je ne sais pas si le conte merveilleux est considéré comme de la Fantasy...
Oncle Joe
"Il était une fois un scientifique qui était tellement malheureux d'avoir perdu un être cher qu'il décida de trouver un remède à la mort pour que plus personne ne puisse souffrir comme il avait souffert. Il passa une année entière enfermé dans son labo et en ressortit avec une création aussi incroyable qu'invraisemblable: la pilule de la vie éternelle. Mais il ne s'attendait pas aux conséquences que son invention, partie d'un "bon" sentiment, pourrait entraîner..."

Pas de la SF?

Pour moi, "il était une fois" n'est pas forcément annonciateur de merveilleux, il crée surtout un cadre plus "affectif" autour d'une histoire, nous replongeant dans nos souvenirs d'enfance par ce simple code utilisé comme sésame de l'attention. Quand on dit "il était une fois", les gens se demande ce qui suivra, car ils reconnaissent un cadre posé pour raconter une histoire qui, peut-être comme les histoires de leur enfance, les touchera et les émouvra.

EDIT: effectivement donc, en plus, c'est bien "a long time ago", comme le dit MF.

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silramil
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Message par silramil » mer. févr. 02, 2011 9:37 pm

MF a écrit :
Cachou a écrit :
Daelf a écrit :... Bon il me semble que le débat est déjà passé par ce chemin, mais je sors la question que je me posais en lisant le début du fil :
"Il était une fois", c'est la marque du conte. Et pourquoi un conte serait forcément de la Fantasy, comme tu sembles le dire ?

+42
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C'est pas "Once upon a time...", c'est "A long time ago...".


A LONG TIME AGO...
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Message par Cachou » mer. févr. 02, 2011 9:39 pm

C'est le sujet des bisounours ici, je me suis encore trompée de fil???
Modifié en dernier par Cachou le mer. févr. 02, 2011 10:26 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » mer. févr. 02, 2011 9:42 pm

Omnibus a écrit :
En effet, ce qui est tout à fait excusable dans le film s'il n'y avait pas de volonté de montrer quelque chose d'un poil vraisemblable (et non que l'on est dans un joyeux n'importe quoi assumé, c'est comme ça que je l'ai vu à l'époque!), devient alors spécialement grotesque si on est dans cette optique.
Je ne crois pas que ce sont les erreurs scientifiques qui font ou pas une bonne histoire de SF. Dans le cas de SW, le coup de la sortie en veste de cuir est risible, je l'admets volontiers. Ceci dit, je suis bien persuadé qu'il existe des erreurs tout aussi ridicules dans des domaines plus confidentiels qui passent comme une lettre à la poste parce que le lecteur/spectateur ne sait pas qu'on est en train de lui dire n'importe quoi. L'utilisation que les machines font des humains dans Matrix me paraît complètement farfelue. Les considérations mathématiques dans l'homme nu de Simmons m'ont assez peu convaincu. Je ne sais pas si la glace 9 est crédible scientifiquement. La mémoire génétique d'Alia dans [Dune est douteuse. Je crois que dans un très grand nombre de récits, l'usage du mot quantique justifie n'importe quoi (TGCQ). Ça ne m'empêche de prendre du plaisir à la lecture.

À l'inverse, j'ai eu l'impression que l'échelle de Darwin était extrêmement bien documenté scientifiquement mais totalement à côté de la plaque pour le reste, ce qui me laisse un souvenir très mitigé.

Donc, je comprends tout à fait qu'on puisse apprécier Star Wars comme une oeuvre de SF, malgré des grosses faiblesses logiques.
Sur le principe, je suis d'accord. C'est juste de la très mauvaise SF, si j"accepte le préambule d'Eon. Et on peut aussi prendre beaucoup de plaisir à lire et à voir de la mauvaise SF, et même où les éléments SF sont au fond sans aucune importance.
On peut cependant faire la différence entre des idées très discutables (mais qui peuvent être intéressantes: mémoire génétique), des erreurs dues à la difficulté du sujet (la mécanique quantique), et le moment où on voit qu'aucune espèce de cohérence n'est demandée, qui fait que les "erreurs" ne sont plus un sujet de discussion entre les lecteurs ou spectateurs, sauf éventuellement comme pur sujet de rigolade (il n'y a plus d'enjeu SF; on nous monte un vaisseau qui fait du bruit dans le vide, on pourrait aussi bien nous montrer un dragon volant en battant des ailes dans l'espace, tout le monde s'en fout, le héros pourrait aussi bien y chanter et fumer une cigarette). On est dans le Baron de Munchausen.
Oncle Joe

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