Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

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Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » jeu. févr. 03, 2011 12:58 pm

Lensman a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Pour moi la SF est constitué de divers cercle. Au centre il y a avant tout les oeuvres qui présentent à la fois univers, idées et images. Et ensuite un deuxième cercle où seulement deux des trois éléments seront présents et enfin le cercle extérieur où l'on aura seulement un des éléments. Dans Star Wars l'on a un univers, des images fortes et comme Caliban et moi même le faisions remarquer des idées. Star Wars est donc une oeuvre appartenant au noyau de la SF dans la classification que je fais.
Mais qu'appelles-tu "univers" dans ton découpage? J'ai l'impression que les "univers" de la SF sont très généralement ancré dans le monde, et que ce n'est pas juste un hasard.
Oncle Joe
La majorité des space opera ne sont ancrés dans notre monde que par un point de tangence. Ils se situent dans un futur mais ailleurs dans la galaxie. Pour moi seule les récits du futur porche sont ancrés dans le réel.
L'univers c'est avant tout, une somme d'éléments figuratifs qui constituent un continuum d'objets, de personnages, de figures spatio temporelles qui vont distinguer l'univers de fiction de celui de la réalité. Il va y avoir des profondeurs différentes d'univers, selon le lien que ce dernier va avoir avec le réel. Plus on se situe dans un futur lointain plus les liens avec le réel sont distendus et ténus, donc on va avoir un effet d'univers qui va jouer au maximum. Par contre dans un futur proche les liens avec le réel sont nombreux et la profondeur d'univers sera faible. C'est la distinction entre le ici et demain et le ailleurs et demain. La modalité ailleurs n'exclue pas que le lien avec le réel soit zéro, à partir du moment où les marqueurs du demain vont être présent. Après tout la SF a des possibilités infinies.
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Eons
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Message par Eons » jeu. févr. 03, 2011 1:10 pm

Et comment situerais-tu Le creuset du temps de John Brunner, chef-d'œuvre de la SF, dont on ne peut localiser l'histoire ni dans l'espace ni dans le temps par rapport à nous ?
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » jeu. févr. 03, 2011 1:20 pm

On est dans l'ailleurs, c'est clair. Mais le demain n'est pas opérationnel, ici. Et pourtant c'est bien de la SF, pour moi.
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. févr. 03, 2011 1:23 pm

Fabien Lyraud a écrit : La majorité des space opera ne sont ancrés dans notre monde que par un point de tangence. Ils se situent dans un futur mais ailleurs dans la galaxie. Pour moi seule les récits du futur porche sont ancrés dans le réel.
L'univers c'est avant tout, une somme d'éléments figuratifs qui constituent un continuum d'objets, de personnages, de figures spatio temporelles qui vont distinguer l'univers de fiction de celui de la réalité. Il va y avoir des profondeurs différentes d'univers, selon le lien que ce dernier va avoir avec le réel. Plus on se situe dans un futur lointain plus les liens avec le réel sont distendus et ténus, donc on va avoir un effet d'univers qui va jouer au maximum. Par contre dans un futur proche les liens avec le réel sont nombreux et la profondeur d'univers sera faible. C'est la distinction entre le ici et demain et le ailleurs et demain. La modalité ailleurs n'exclue pas que le lien avec le réel soit zéro, à partir du moment où les marqueurs du demain vont être présent. Après tout la SF a des possibilités infinies.
Mais alors, pourquoi préciser que c'est "ailleurs dans la galaxie" ? On pourrait ne rien mettre.
Qu'est-ce que le lecteur est censé admette quand il lit un texte de SF? Quid des lois de la physique, de la biologie, de l'évolution ? quand on lit un texte de Fantasy et qu'on y voit un cheval, on ne se demande pas : "Tiens, c'est curieux, dans ce monde qui n'est pas le nôtre, il y a eu une évolution qui a abouti à une bestiole qui ne se distingue pas du cheval de chez nous!" En SF, Si tu vois un cheval, il va falloir le justifier, le cheval, il ne peut pas être posé comme ça. s'il est sur une autre planète, c'est qu'on l'y a amené, ou bien que nos propres chevaux ont été amenés par des voyageurs de l'espace ou du temps, ou bien que ce n'est pas un cheval (et on s'en apercevra d'une manière ou d'une autre plus tard). Je dis un cheval, mais ça vaut autant pour les humains (si ce sont des humains). D'où sortent-t-ils? Jusqu'à nouvel ordre, ils sont natifs de la Terre. S'il y en a ailleurs, il va falloir expliquer pourquoi, ou au moins le suggérer. Cela fait partie intégrante de la SF: les éléments apparemment anomaliques ont une explication qui apparaîtra de manière explicite ou qui sera suggérée, Ou bien, s'ils n'ont pas d'explication, c'est que cette absence d'explication est inhérente à l'enjeu de l'histoire.

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le jeu. févr. 03, 2011 1:32 pm, modifié 1 fois.

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. févr. 03, 2011 1:27 pm

Eons a écrit :Et comment situerais-tu Le creuset du temps de John Brunner, chef-d'œuvre de la SF, dont on ne peut localiser l'histoire ni dans l'espace ni dans le temps par rapport à nous ?
Voilà un beau cas. On notera en passant que ces cas ne fourmillent pas, dans les grands textes de SF. Il faudrait d'ailleurs que je le relise.
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. févr. 03, 2011 1:30 pm

Fabien Lyraud a écrit :On est dans l'ailleurs, c'est clair. Mais le demain n'est pas opérationnel, ici. Et pourtant c'est bien de la SF, pour moi.
Dans l'ailleurs, au sens du Seigneur des Anneaux?
Dans le SDA, il est indispensable de supposer que nous ne sommes pas dans le monde (hors folie, bien entendu...).
Oncle Joe

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Florent
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Message par Florent » jeu. févr. 03, 2011 1:38 pm

Eons a écrit :
Omnibus a écrit :Je ne crois pas que ce sont les erreurs scientifiques qui font ou pas une bonne histoire de SF. Dans le cas de SW, le coup de la sortie en veste de cuir est risible, je l'admets volontiers. Ceci dit, je suis bien persuadé qu'il existe des erreurs tout aussi ridicules dans des domaines plus confidentiels qui passent comme une lettre à la poste parce que le lecteur/spectateur ne sait pas qu'on est en train de lui dire n'importe quoi.
Et il y a des énormités qui échappent à presque tout le monde. Par exemple, je visionne ces temps-ci la série Star Trek Enterprise.

Eh bien, deux choses me gênent énormément :

– à quelques exceptions près, toutes les races extraterrestres sont aussi humaines que vous et moi, tout juste a-t-on daigné leur ajouter quelques détails ici où là pour les différencier, genre petite zone de peau écailleuse ou bourrelets frontaux ou temporaux. qu'il y en ait par-ci, par-là qui nous ressemblent fortement, pourquoi pas ? Mais pas l'écrasante majorité, quand on voit déjà les formidables variations entre espèces proches sur notre planète (ou même au sein d'une même espèce, cf. les chiens)… Sur ce plan, les races de SW sont bien plus crédibles.

– L’Enterprise de l'an 2152 dépasse difficilement warp 4,6 (soit 100 fois la vitesse luminique, c'est même dit en clair dans l'épisode pilote : « trente millions de kilomètres par seconde ! »[1]). Or son périple l'amène par exemple à 78 AL de la Terre en moins de 6 mois (détours et séjours inclus) alors que le trajet direct en ligne droite et sans escale prendrait déjà plus de 9 mois. Ou bien une distance de 5,3 AL parcourue en quelques heures (au lieu de 19 jours). Et c'est comme ça tout le temps : on fixe une vitesse de pointe à l’engin, puis on ne se préoccupe plus des limitations que ça implique (sauf si c'est un élément majeur du scénario).
Et ça, ça m'agace prodigieusement.

[1] La valeur du "warp" n'est autre que le logarithme népérien du rapport à la vitesse de la lumière : warp 2,3 = 10 C, warp 4,6 = 100 C, warp 5 = 150 C, warp 9 = 8 000 C, etc.
Ah les ringards, pour aller d'un point A vers un point B, ils doivent encore parcourir la distance qui les sépare... Dans la vraie SF, les vaisseaux utilisent des générateurs qui compressent l'espace-temps en le pliant pour sauter du point A vers le point B. C'est quand même plus pratique que de vouloir aller toujours plus vite pour parcourir les distances. C'est un peu comme si je faisais 2 croix sur un tapis, puis je plie le tapis en 2, et les 2 croix se superposent. C'est pour ça qu'il est aberrant de dire que les aliens ne peuvent pas nous visiter, parce qu'ils seraient trop éloignés de nous et que ça leur prendrait des siècles. On raisonne avec notre propre conception basique de l'espace, à savoir : on est obligés d'aller plus vite pour réduire les distances.
« J’ai un projet, devenir fou. »

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Message par Virprudens » jeu. févr. 03, 2011 5:32 pm

Lensman a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :On est dans l'ailleurs, c'est clair. Mais le demain n'est pas opérationnel, ici. Et pourtant c'est bien de la SF, pour moi.
Dans l'ailleurs, au sens du Seigneur des Anneaux?
Dans le SDA, il est indispensable de supposer que nous ne sommes pas dans le monde (hors folie, bien entendu...).
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Groumpf, et moi qui pensais que la SF était ailleurs et/ou demain et la fantasy nulle part et jamais.
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Message par justi » jeu. févr. 03, 2011 6:28 pm

Virprudens a écrit :
Lensman a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :On est dans l'ailleurs, c'est clair. Mais le demain n'est pas opérationnel, ici. Et pourtant c'est bien de la SF, pour moi.
Dans l'ailleurs, au sens du Seigneur des Anneaux?
Dans le SDA, il est indispensable de supposer que nous ne sommes pas dans le monde (hors folie, bien entendu...).
Oncle Joe
Groumpf, et moi qui pensais que la SF était ailleurs et/ou demain et la fantasy nulle part et jamais.
Et la bit-litt, où se trouve-t-elle ?
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MF
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Message par MF » jeu. févr. 03, 2011 7:24 pm

Shagmir a écrit :En préambule, pour dire le fond de ma pensée à propos d'un détail, je ne suis pas certain que ceux qui refusent de voir que le carton inaugural de Star Wars (« Il y a bien longtemps, dans une galaxie lointaine, très lointaine… ») est rigoureusement analogue au « Il était une fois » du conte merveilleux devraient être autorisés à pratiquer les tentatives d'analyse qui nourrissent ce débat (et tous les autres).
La question n'est pas tant d'accepter ou de refuser cette analogie rigoureuse (1) que d'examiner si il est possible de jouer avec.
J'entends par jouer ce que pratiquaient Sheckley, Brown, Kuttner & Moore... pour ne citer qu'eux.

Savoir si Lucas pensait à quelque chose ayant à voir avec la SF ou avec le conte au moment où ces mots lui ont traversé l'esprit est un mystère dont le voile ne sera, je l'espère, jamais levé...

Et pour répondre à ta question personnelle : mon avis à moi que j'ai est simple et tient en trois arguments
- sense of wonder
- quincaillerie (robots, vaisseaux, e.t. ...)
- si je sors SW de ma SF, faut que je balance la moitié du Fleuve Noir ; et ça, ça craint !

(1) ce qui est assez savoureux comme qualificatif pour une analogie ^^
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Shagmir
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Message par Shagmir » jeu. févr. 03, 2011 7:29 pm

MF a écrit :- si je sors SW de ma SF, faut que je balance la moitié du Fleuve Noir ; et ça, ça craint !
C'est exactement là que je voulais en venir. :)
MF a écrit :(1) ce qui est assez savoureux comme qualificatif pour une analogie ^^
Comme aurait dit Asimov : merci de l'avoir remarqué. 8)
« Je dis rarement, malheureusement, des choses exactes. » (Georges Limbour)

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Message par Lensman » jeu. févr. 03, 2011 7:47 pm

MF a écrit :
Et pour répondre à ta question personnelle : mon avis à moi que j'ai est simple et tient en trois arguments
- sense of wonder
- quincaillerie (robots, vaisseaux, e.t. ...)
- si je sors SW de ma SF, faut que je balance la moitié du Fleuve Noir ; et ça, ça craint !

(1) ce qui est assez savoureux comme qualificatif pour une analogie ^^
Si on accepte mon critère du DM, je pense qu'on en sauve beaucoup plus qu'on le croit... ce serait amusant de faire une recherche, et je pense que dans une écrasante majorité, on s'apercevrait qu'il y a des références (date, nom de planète ou étoile connus, références culturelles, historique, etc.) qui montrent que l'on est dans le monde (même les Peter Randa s'inscrivent, pour beaucoup d'entre eux dans une histoire du futur, c'est dire!).
(Notez que je me suis incliné pour SW, grâce aux fines remarques de certains. Mais les raisons étaient tellement dissimulées qu'on pouvait croire de bonne foi à une oeuvre non-DM, utilisant des éléments SF juste pour faire joli, et non pas à de la mauvaise SF (comme une part non négligeable du Fleuve Noir Anticipation, il faut tout de même l'avouer) Mais n'en parlons plus...)
Oncle Joe

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Message par Fabien Lyraud » jeu. févr. 03, 2011 8:02 pm

Le sense of wonder et la quincaillerie sont des constituants de l'effet d'univers dont je parlais précédemment. Plus ils sont présent, plus on a une altérisation du réel et donc on est situé dans un réel différent. Si on imagine que le monde réel constitue une ligne et l'univers de fiction une autre, on peut dire que nous sommes dans une divergence du monde de fiction par rapport au réel. C'est ce qui différencie d'ailleurs SF et anticipation. Dans cette dernière il y a glissement et non divergence.
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Message par Lensman » jeu. févr. 03, 2011 8:44 pm

Fabien Lyraud a écrit :Le sense of wonder et la quincaillerie sont des constituants de l'effet d'univers dont je parlais précédemment. Plus ils sont présent, plus on a une altérisation du réel et donc on est situé dans un réel différent. Si on imagine que le monde réel constitue une ligne et l'univers de fiction une autre, on peut dire que nous sommes dans une divergence du monde de fiction par rapport au réel. C'est ce qui différencie d'ailleurs SF et anticipation. Dans cette dernière il y a glissement et non divergence.
A ce compte, n'importe quelle fiction (Les trois Mousquetaires, A la recherche du temps perdu, Le rouge et le noir...), est une altération du réel, et donc se passerait dans un réel différent. Toute fiction serait de la science-fiction (certains extrémistes défendent cette position). Dans ta vision, on ne voit pas ce qui distingue la SF de n'importe-quelle fiction, et on ne voit pas non plus ce qui distingue la Fantasy de la SF, et d'ailleurs même de la fiction.
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Message par bormandg » jeu. févr. 03, 2011 8:56 pm

Lensman a écrit :
Fabien Lyraud a écrit :Le sense of wonder et la quincaillerie sont des constituants de l'effet d'univers dont je parlais précédemment. Plus ils sont présent, plus on a une altérisation du réel et donc on est situé dans un réel différent. Si on imagine que le monde réel constitue une ligne et l'univers de fiction une autre, on peut dire que nous sommes dans une divergence du monde de fiction par rapport au réel. C'est ce qui différencie d'ailleurs SF et anticipation. Dans cette dernière il y a glissement et non divergence.
A ce compte, n'importe quelle fiction (Les trois Mousquetaires, A la recherche du temps perdu, Le rouge et le noir...), est une altération du réel, et donc se passerait dans un réel différent. Toute fiction serait de la science-fiction (certains extrémistes défendent cette position). Dans ta vision, on ne voit pas ce qui distingue la SF de n'importe-quelle fiction, et on ne voit pas non plus ce qui distingue la Fantasy de la SF, et d'ailleurs même de la fiction.
Oncle Joe
Je suis un extrémiste? Oui, en tout cas sur ce point.
Avec un détail à mes yeux significatif: la fantasy ne déforme pas le réel, elle le récuse totalement. ou, si on préfère, elle récuse la vision "réaliste" (qui inclut la SF, et même le fantastique, qui part du réalisme pour en révéler une faille). En quoi SW n'est, définitivement, pas de la fantasy.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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