Warhammer 40 000 a-t-il un univers de science-fiction ?

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » ven. févr. 18, 2011 4:14 pm

La fantasy accepte plus facilement les extensions infinies - il y a toujours un continent nouveau à découvrir, un secret antique, de nouveaux dieux, etc.
Warhammer 40 000 est-il donc de la fantasy avec des boulons ?

le space opera accepte facilement les extensions infinies. Il y a toujours une planète nouvelle à découvrir, d'anciens secrets, des peuples extraterrestres, des colonies perdues....
Ca marche aussi.

Pontiac · Message par **Pontiac** » ven. févr. 18, 2011 5:10 pm

Fabien Lyraud a écrit :
La fantasy accepte plus facilement les extensions infinies - il y a toujours un continent nouveau à découvrir, un secret antique, de nouveaux dieux, etc.
Warhammer 40 000 est-il donc de la fantasy avec des boulons ?
le space opera accepte facilement les extensions infinies. Il y a toujours une planète nouvelle à découvrir, d'anciens secrets, des peuples extraterrestres, des colonies perdues....
Ca marche aussi.

Je préfère le space opera car dans l'espace tout est possible.

Pour donner la taille de l'Univers, il faudrait y mettre des milliards de milliards de milliards de milliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de miliards de chiffres, avant le terme "années-lumières". T'es agoraphobe, tu te fout une balle !

Et encore, ce n'est qu'une fraction infime de l'Univers...

silramil · Message par **silramil** » ven. févr. 18, 2011 7:05 pm

Fabien Lyraud a écrit :
La fantasy accepte plus facilement les extensions infinies - il y a toujours un continent nouveau à découvrir, un secret antique, de nouveaux dieux, etc.
Warhammer 40 000 est-il donc de la fantasy avec des boulons ?
le space opera accepte facilement les extensions infinies. Il y a toujours une planète nouvelle à découvrir, d'anciens secrets, des peuples extraterrestres, des colonies perdues....
Ca marche aussi. :wink:

Oui, en effet.
pour le coup, les extensions de warhammer 40 000 me paraissent souvent "qualitatives" plus que "quantitatives" (ajouter telle ou telle planète ou telle ou telle campagne militaire) : il s'agit de préciser des données "historiques" (ce qu'a fait tel ou tel chapitre militaire, comment s'est déroulée telle opération de pacification planétaire... = c'est une vraie "histoire du futur", même si globalement il s'agit toujours de qui gagne contre qui) ou de faire comprendre des données socio, bio ou technologiques. Le tout pour nourrir des récits essentiellement guerriers, avec un arrière-plan un peu fasciste.
Je ne connais plus assez cet univers, qui me semble devenu très obsessionnel, mais je continue à y réfléchir de loin en loin.

manu · Message par **manu** » ven. févr. 18, 2011 8:09 pm

avec un arrière-plan un peu fasciste

: un truc qui me fait rire : quand on fait cette remarque au joueur lambda , la reaction est , dans 95% des cas : gnéh? (et pourquoi pas moyen ageux , dabord : une caste guerriere superieure , une inquisition , une eglise (du dieu machine ) surpuissante et ayant l'exclusivité de la definitions et de l'emploi de la technologie.... )
il y avais meme eut un gros debat , il y à longtemps , sur le fait que les orks avaient des grenades a manches et des casques modele allemand et que ça ressemblais à une apologie du nazisme ...

fin , moi et les etiquettes ....

Lensman · Message par **Lensman** » ven. févr. 18, 2011 8:18 pm

manu a écrit : il y avais meme eut un gros debat , il y à longtemps , sur le fait que les orks avaient des grenades a manches et des casques modele allemand et que ça ressemblais à une apologie du nazisme ...

Si tu veux discuter finement, tu peux faire remarquer que ce casque et ces grenades à manche datent de la Première Guerre mondiale, donc avant le nazisme...
Oncle Joe

Omnibus · Message par **Omnibus** » ven. févr. 18, 2011 8:41 pm

C'est surtout que le débat n'a pas lieu d'être. Une apologie cherche à convaincre que ce qu'elle décrit est souhaitable.

Il n'y a pas le moindre embryon d'élément positif dans l'univers de WH40k. Personne ne peut avoir envie de vivre au sein des sociétés décrites. Même ceux qui ont l'air sympas au premier abord sont barges.

Les moins antipathiques, ce sont les tyrannides. C'est tout dire.

Alors effectivement, pour le jeune mâle moyen, il y a la fascination de l'arme à feu qui joue (parce que quand même, c'est un gros pénis d'acier). Mais même le jeune mâle moyen, quand il lit le quatorzième texte d'ambiance mettant en scène ses héros se faisant déchiqueter d'une manière créative, ne peut pas aspirer à vivre dans ce genre d'environnement (hors cas pathologiques).

silramil · Message par **silramil** » ven. févr. 18, 2011 10:13 pm

Oh, moi je n'y mettais pas de nuance péjorative.

Razheem L'insensé · Message par **Razheem L'insensé** » ven. févr. 18, 2011 11:38 pm

Omnibus a écrit :(hors cas pathologiques).

Et merde.

manu · Message par **manu** » dim. févr. 20, 2011 10:17 pm

HS :

ce casque et ces grenades à manche datent de la Première Guerre mondiale

tiens pour l'anecdote , j'ai appris ( pour en avoir trouvé une caisse en cherchant des jaunottes) que les modeles de la premiere (avec manche moulé avec la tete pour celle la ) etais detestée des demineurs , vu la manie qu'elles avais , neuves , de peter à la tete du proprietaire , alors 90 ans plus tard...
HS off

Les moins antipathiques, ce sont les tyrannides. C'est tout dire.

mais non , il y à les bisounours de warhammer , les taus qui viennent repandre le bien supreme (ok , ils font ça comme le "nous venons en paix" de mars attacks)

Chaos Prayer · Message par **Chaos Prayer** » mar. févr. 22, 2011 1:37 pm

Pour info la Bibliothèque Interdite a perdu les droits GW pour les bouquins Warhammer et 40k :

http://www.bibliothequeinterdite.fr/ind ... atest-news

Chaos Prayer · Message par **Chaos Prayer** » mar. févr. 22, 2011 1:49 pm

Sinon 40k pour moi est assimilable à du space opéra / space fantasy, avec des débats sur les étiquettes assez proches de ce qu'on peut lire sur Star Wars.

l'univers de 40k est un prétexte à un wargame. Les races et factions en présence ne sont donc pas versés dans le jeu de la diplomatie pacifique. Il faut bien que tout ce beau monde se marave la trogne joyeusement.

Les systèmes totalitaires développés, comme l'Imperium, sont décrits avec beaucoup de cynisme et un certain second degré. Bureaucratie totalement inefficace, Seigneurs de Terra dans leur tour d'ivoire, contradictions entre les organes militaires de l'Imperium, paranoïa à tout va, religion extrémiste, et un Empereur mort depuis des lustres. Les citoyens et soldats impériaux sont parfois critiques sur leur système mais résignés bon gré mal gré, "ceux d'en face" étant souvent bien pires. Bref c'est sombre, noir, sans espoir, tout ça. Même le Bien Suprême des Tau est une belle hypocrisie.

Les factions et races étaient au début une transposition directe de races fantasy dans le space opera. Cela a beaucoup évolué depuis, et 40k s'est vraiment affranchi de warhammer battle. Exit les trucs comme les Nains du futur (squats) ou les hommes-bêtes, trop fantasy; les Eldars redéfinis plus clairement comme une race humanoïde et de moins en moins comme des simples "elfes"; apparition de races purement SF : tau, nécrons (robots), tyranides; les démons définis avant tout comme manifestations rationnelles d'une dimension parallèle; orks biologiquement bien développés, background différent de l'orque de fantasy (cf un dossier perso avec réflexion sur une analogie possible Wh40K / biologie).

Il reste bien sûr les poncifs du genre, et notamment le "space marine" chevalier du futur dont les romans consacrés évoquent un peu la chanson de geste version roman de gare. Mais bon, le space op a ses aspects de cape et d'épée aussi.

Voilà voilà. Quoi je joue trop avec les warhammer ? huh huh huh ^^

Omnibus · Message par **Omnibus** » mar. févr. 22, 2011 5:18 pm

Les nécrons sont une transposition des morts-vivants de battle. Leur nom, leur iconographie (squelettes, pyramides, scarabées), leurs pouvoirs (ils ressuscitent sur le champ de bataille) et leur background (ce sont des créatures sans âme) le suggèrent assez fortement.

J'aimais bien les squats moi, ils étaient rigolos avec leur mortier-taupe.

silramil · Message par **silramil** » mar. févr. 22, 2011 5:31 pm

On pourrait faire une correspondance entre les hommes-lézards et les tyrannides, mais c'est un peu plus lointain.

Je continue de penser que Warhammer 40 000 et Warhammer tout court sont de très bons exemples de la force des apparences pour distinguer entre SF et fantasy. Tous les détails matériels imaginés pour faire joli et impressionnant (et vendable) se trouvent justifiés par une nature profonde : lois physiques (même si le warp) pour W40000, et magie (même si découvertes type renaissance) pour Warhammer.

Omnibus · Message par **Omnibus** » mar. févr. 22, 2011 5:47 pm

Je ne suis pas très au point sur la genèse des Tyrannides dans l'univers 40k, mais j'aurais cru que c'était quelque chose de spécifique à un univers SF. La figure du genestealer qui hante les space hulks me faisait furieusement penser aux aliens. En plus le genestealer lui ressemble vaguement, avec son corps chitineux et sa grosse tête (et tout ce qui coupe aussi). Il vole les gènes, en plus.

Concernant le détail matériel pour faire joli, je trouve que Dune est un très bon exemple de parti-pris esthétique anachronique (le combat à l'arme blanche) justifié de manière cohérente (par les générateurs Holtzman).

C'est quelque chose que je ne retrouve pas dans les guerriers du silence, par exemple, où je me demande toujours ce qui justifie des techniques de combat aussi archaïque dans un univers futuriste.

Chaos Prayer · Message par **Chaos Prayer** » mar. févr. 22, 2011 6:32 pm

Omnibus a écrit :Les nécrons sont une transposition des morts-vivants de battle. Leur nom, leur iconographie (squelettes, pyramides, scarabées), leurs pouvoirs (ils ressuscitent sur le champ de bataille) et leur background (ce sont des créatures sans âme) le suggèrent assez fortement.

J'aimais bien les squats moi, ils étaient rigolos avec leur mortier-taupe.

Certes, bien que le côté pyramides et style égyptien évoque aussi Stargate. Mais depuis la premier sortie les nécrons ont beaucoup évolué, maintenant ce sont plutôt des très anciens êtres vivant ayant troqué leur enveloppe charnelle pour devenir des automates de métal. On s'éloigne aussi de la vision mort-vivant classique de fantasy.