Andrevon, la SF et le nucléaire

[Lensman]

être renseigné et raisonnablement intelligent n'est pas suffisant pour pouvoir
prendre une décision réfléchie, car il y aurait des facteurs irrationnels dont on ne peut
pas se débarrasser : si le fait de savoir consciemment que l'on est soumis à des
"réflexes corporatistes" ne permet pas de les surmonter, voilà qui n'incite guère à
l'optimisme sur les menées des affaires humaines...

La politique n'est pas une science exacte. Ce serait trop facile !

Il n'est pas tellement question d'"exactitude" ici, mais du fait de décider sciemment de négliger des facteurs que l'on sait pourtant impossible à négliger; "Je sais que je ne devrais pas le faire, mais je le fais", comme M. le Maudit.
On se demande à quoi sert l'intelligence dans ces domaines de décision, si au départ, il est posé que des facteurs irrationnels, que l'on connaît pourtant objectivement, vont intervenir, et que l'on ne pourra rien contre eux.
Autant prendre les décisions en tirant au sort, sur les sujets difficiles. Fair confiance au hasard, à ce stade, me paraît plus sûr que de courir le risque que la décision soit prises en fonction de ces fameux "réflexes"...
Evidemment, dire qu'il vaut mieux dans certains cas faire appel au hasard qu'à d'autres systèmes (politique, votes, expertises, groupes d'influence...), ça risque d'être dur à avaler, pour des tas de gens qui sont persuadés de la valeur formidable de leur pouvoir d'analyse et de réflexion...

Oncle Joe

[Nometon]

Je reprends la conclusion de l'article (que l'on peut lire maintenant dans son intégralité sur le site de Libé) :

"Parce que lire - allez, un peu de SF -, ça peut aussi vous nettoyer les orbites. Mais je crois que j’en ai assez dit. Excusez, je file au meeting d’Eva Joly et Nicolas Hulot. Tu viens, Dany ?"

Je m'inscris totalement (bien qu'amicalement) en faux ! Associer la SF à un unique corpus d'idées (en l'occurrence et nommément celui des verts) est plus qu'abusif. C'est une absurdité. Qu'un auteur de SF défende une opinion politique, c'est un choix respectable. Qu'il embarque toute une littérature (ainsi que sa représentation dans l'esprit des gens) dans le cadre univoque de cette opinion, on tombe là dans un exercice de propagande (et de son sens étymologique : celle d'une propagation idéologique).

Parmi les mouvements de science-fiction qui ont été éminemment prédictifs, celui du cyberpunk a eu un écho considérable. L'une des raisons de cette résonance, c'est que ce mouvement a fait bien plus que "décrypter" l'avenir : il a participé de cet avenir, posé des codes - conceptuels et esthétiques - dont les acteurs du présent d'alors se sont nourris pour construire et tisser un futur proche.

Réduire la SF à un rôle de Cassandre me semble être le signe d'une littérature morte-née.

Je ne m'y reconnais résolument pas.

[Lensman]

Réduire la SF à un rôle de Cassandre me semble être le signe d'une littérature morte-née.

Je ne m'y reconnais résolument pas.

Il est sûr que c'est un tendace très andrevonienne... mais ce n'est qu'une tendance parmi d'autres !

Oncle Joe

[bormandg]

J'ajoute que si j'ai apprécié JPA et, en particulier, ses oeuvres de type apocalyptique, je récuse totalement la demande faite par les Verts d'un référendum sur le nucléaire. Autant il est nécessaire, indispensable même, qu'un audit complet et qu'une information honnête et accessible soient présentés, autant soumettre cette question au vote de gens qui ne peuvent pas être informés de façon complète et rigoureuse serait un non-sens. A mes yeux, les Verts se sont disqualifiés avec cette demande.

[Erion]

Je signale, à toutes fins utiles, que les sondages sur le nucléaire faits en France dans les 10 dernières années, montrent que dans leur majorité, les Français n'ont pas peur du nucléaire et ne remettent pas en cause le principe.

En 2008, un sondage fait dans différent pays avait abouti comme résultat à ce que 62% des Français affirment que leur pays doit continuer à investir dans le nucléaire . Selon plus d'un Français sur 3, les énergies renouvelables ne suffiront pas à assurer l'indépendance énergétique de la France à elles seules. 72% des Français pensent être mal informés sur le nucléaire.

En gros, les Français se savent mal informés, mais ne rejettent pas le nucléaire a priori.

Edit : et dans la liste des peurs, la crainte d'intoxication alimentaire est devant la crainte de l'accident nucléaire (classé 4e) en 2010

[bormandg]

Cela pourrait changer. Fukushima va certainement avoir plus d'effet sur l'opinion française du seul fait de la durée du suspense. Un accident plus grave, mais instantané, n'impressionnerait pas autant.

[Lensman]

J'ajoute que si j'ai apprécié JPA et, en particulier, ses oeuvres de type apocalyptique, je récuse totalement la demande faite par les Verts d'un référendum sur le nucléaire. Autant il est nécessaire, indispensable même, qu'un audit complet et qu'une information honnête et accessible soient présentés, autant soumettre cette question au vote de gens qui ne peuvent pas être informés de façon complète et rigoureuse serait un non-sens. A mes yeux, les Verts se sont disqualifiés avec cette demande.

Cela dit, ce n'est pas bien grave: en France, on sait faire des référendums qui ne servent à rien (je me souviens d'un certain référendum sur un traité européen...)
Je me méfie tout de même un peu de l'argument "les gens ne peuvent pas être informés de façon complète est rigoureuse", car je crois que l'on ne peut JAMAIS "être informés de façon complète est rigoureuse". Et même à supposer qu'on le soit... combien de gens prennent VRAIMENT la peine de lire les programmes des candidats pour lesquels ils votent? On ne peut tout de mêrme pas organiser des interrogations écrites avant les élection, pour vérifier s'ils sont au courant...
Attention, ce type d'argument un peu vicieux est souvent avancé par ceux qui se méfient de la démocratie, quelque que soit sa forme (je sais que ce n'est pas ton cas, hein !)

Oncle Joe

[Nometon]

Il est sûr que c'est un tendace très andrevonienne... mais ce n'est qu'une tendance parmi d'autres !

Oncle Joe

La SF est une littérature multiple, foisonnante, diverse dans ses idées, ses univers, ses visions. Cette multiplicité des formes est réjouissante ! Mieux que la thèse ou l'intuition de tel ou tel auteur, cette multiplicité est source de vitalité et elle défait, en soi, carcan et dogme.

Réduire la SF, dans un media de masse, à un rôle social univoque - la dénonciation, l'alerte -, à une pensée - politique - univoque, à une esthétique univoque, n'est pas seulement une erreur, c'est malhonnête.

[bormandg]

J'ajoute que si j'ai apprécié JPA et, en particulier, ses oeuvres de type apocalyptique, je récuse totalement la demande faite par les Verts d'un référendum sur le nucléaire. Autant il est nécessaire, indispensable même, qu'un audit complet et qu'une information honnête et accessible soient présentés, autant soumettre cette question au vote de gens qui ne peuvent pas être informés de façon complète et rigoureuse serait un non-sens. A mes yeux, les Verts se sont disqualifiés avec cette demande.

Cela dit, ce n'est pas bien grave: en France, on sait faire des référendums qui ne servent à rien (je me souviens d'un certain référendum sur un traité européen...)

Il n'a pas servi à rien, il a servi à interrompre, voire à exclure définitivement, l'introduction d'une politique socialiste en UE. Sous le prétexte que les textes antérieurs, anti-sociaux, n'étaient pas totalement supprimés, le référendum les a re-validés et a annulés tous ceux qui auraient pu introduire une évolution vers un peu plus de social.

[Eons]

On ne peut tout de mêrme pas organiser des interrogations écrites avant les élection, pour vérifier s'ils sont au courant...

On devrait… (quitte à laisser les programmes à disposition sur la table : au moins l'électeur les parcourrait avant de voter !)

[bormandg]

On ne peut tout de mêrme pas organiser des interrogations écrites avant les élection, pour vérifier s'ils sont au courant...

On devrait… (quitte à laisser les programmes à disposition sur la table : au moins l'électeur les parcourrait avant de voter !)

Il y a, dans le système démocratique, un sous-entendu important, et basé sur une idée de toute évidence fausse: que la proportion de gens informés et qui savent ce qu'ils veulent est la même dans tous les groupes ou partis, dans toutes les opinions.

[Erion]

Attention, ce type d'argument un peu vicieux est souvent avancé par ceux qui se méfient de la démocratie, quelque que soit sa forme (je sais que ce n'est pas ton cas, hein !)

Montesquieu a parfaitement répondu à cela.

Le peuple est admirable pour choisir ceux à qui il doit confier quelque partie de son autorité. Il n’a à se déterminer que par des choses qu’il ne peut ignorer, et des faits qui tombent sous les sens. Il sait très bien qu’un homme a été souvent à la guerre, qu’il y a eu tels ou tels succès ; il est donc très capable d’élire un général. Il sait qu’un juge est assidu ; que beaucoup de gens se retirent de son tribunal content de lui ; qu’on ne l’a pas convaincu de corruption ; en voilà assez pour qu’il élise un préteur. Il a été frappé de la magnificence ou des richesses d’un citoyen ; cela suffit pour qu’il puisse choisir un édile. Toutes ces choses sont des faits dont il s’instruit mieux dans la place publique, qu’un monarque dans son palais(9). Mais saura-t-il conduire une affaire, connaître les lieux, les occasions, les moments, en profiter ? Non : il ne le saura pas.

Si l’on pouvait douter de la capacité naturelle qu’a le peuple pour discerner le mérite, il n’y aurait qu’à jeter les yeux sur cette suite continuelle de choix étonnants que firent les Athéniens et les Romains ; ce qu’on n’attribuera pas sans doute au hasard.

En résumé, le peuple est incapable de voter les lois, mais il est parfaitement capable de choisir ses représentants.
Evidemment, ça n'aide pas tellement pour les référendums.

[Lensman]

Et puis, une fois les représentants choisis, ceux-ci peuvent continuer à se disputer... sur le nucléaire, par exemple...
Ce qui a manqué, notamment dans cet affaire du nucléaire, c'est les discussions devant les chambres.On a l'impression que la décision du "tout nucléaire" (ça aurait pu être tout aussi bien à la décision inverse "jamais de nucléaire", notez bien), lourde de conséquences considérables, a été prise par deux ou trois zigomars, sans que les citoyens soient simplement au courant, Dans le système français, tout semble venir du gouvernement (pour ne pas dire du président de la République), qui impose un truc, et les chambres de représentants donnent l'impression de ne pas servir à grand chose.
Je sais bien que ma description est caricaturale, mais c'est pourtant l'impression ressentie par beaucoup de gens.
Il faudrait que les citoyens aient davantage confiance en leurs députés, lequels devraient exercer davantage leurs pouvoirs, qui ne sont nullement négligeables, contrairement à ce qu'on entend souvent, mais que l'on devrait augmenter, et aussi, mieux mettre en avant mé"diatiquement.
Le choix du "tout nucléaire" français donne l'impression d'avoir été fait d'"en haut" (Dieu ???), et d'être un espèce de dogme qui ne pourrait par principe jamais être remis en cause. C'est posé comme ça, pouf !, et il faut faire avec.
Ce n'est pas sérieux, au niveau du fonctionnement démocratique. Et même sans parler de démocratie, cela provoque un grand désarroi, dans les cas où il faut changer de dogme, à cause, justement, de ce statut absurde de "dogme".

Oncle Joe

[Nometon]

Le choix du "tout nucléaire" français donne l'impression d'avoir été fait d'"en haut" (Dieu ???), et d'être un espèce de dogme qui ne pourrait par principe jamais être remis en cause. C'est posé comme ça, pouf !, et il faut faire avec.
Ce n'est pas sérieux, au niveau du fonctionnement démocratique. Et même sans parler de démocratie, cela provoque un grand désarroi, dans les cas où il faut changer de dogme, à cause, justement, de ce statut absurde de "dogme".

Oncle Joe

Navré de te contredire, mais le choix du nucléaire civil a été fait et réaffirmé par tous les gouvernements depuis plus de 30 ans en France, ainsi que par toutes les assemblées parlementaires. L'idée que tu véhicules est un mythe, ou plutôt un objet de propagande et c'est assez intéressant de voir son cheminement actuel.

Il est d'ailleurs intrigant de voir sur le fil vanter la démocratie par représentation et l'instant d'après, de voir émerger l'idée qu'une décision vient "d'en haut" et que ce n'est ni sérieux, ni démocratique. La question du nucléaire civil a été régulièrement abordée par les parlementaires et s'il n'y a pas eu débat retentissant, c'est qu'elle a longtemps fait consensus (il y avait accord au-delà des clivages). Question subsidiaire : le poids des choix d'hier sur les choix d'aujourd'hui, c'est-à-dire, en quoi les choix d'une génération déterminent ceux de la suivante. Question qui a induit de très nombreux écrits philosophiques et qui passionna les révolutionnaires du XVIIIe siècle. Elle n'est pas nouvelle. Chaque génération doit la réinvestir et définir sa part de libre-arbitre.

Sur le fond, le choix du nucléaire civil reposait notamment sur deux avantages (réels ou supposés) :
- l'indépendance énergétique (dépendre moins fortement des pays exportateurs de pétrole et de charbon)
- la production d'une énergie moins chère (ce qui, indépendamment des marges d'un opérateur, est indéniable : sur le marché européen et international de l'électricité, la production française a fait mécaniquement baisser les prix).

La question des ressources en énergie - dont le nucléaire - est complexe. Elle mérite à l'évidence le débat. Débat d'autant plus indispensable que la plupart des grandes guerres des derniers siècles ont eu pour origine une problématique de ressource en énergie. Nul besoin d'être auteur ou passionné de SF pour se douter que de nouvelles guerres seront conduites sur ce principal motif (fut-il manifeste ou masqué).

Et voilà pourquoi c'est un débat qui mérite que l'on ait l'audace de penser, le courage de penser, c'est-à-dire, d'envisager la complexité. Or, ce qui est manifeste aujourd'hui, c'est que, sur ce sujet comme sur d'autre, la simplicité a bien meilleure presse.

[manu]

Oui, c'est bien ce que je pensais, mais comme je disais, c'est très largement aléatoire et incompatible avec une exploitation constante. Déjà qu'en temps normal, les trains peuvent mettre 12h pour faire un trajet de 4h...

non , mais ça diminuerais deja la conso... quant au 12h pour 4h , attendez que tout l'entretien soit "externalisé" (puisque privatisé reste politiquement incorrect) et ça vous semblera tres raisonnable , comme retard (et je ne parle meme pas du ras le bol , se muant en mauvaise volonté, des gens sur le terrain obligés de faire avec des decisions prises par des gens qui ne s'approchent du terrain que si tout va bien et que des journalistes trainent dans le coin... un peu comme à l'éducation nationale , quoi ) ... plus de preventif , que du curatif ... en ajoutant à cela la montée du prix du cuivre (on en à parlé aux infos il n'y à pas longtemps : normal , les parisiens aux sports d'hiver etaient concernés ... mais il n'y à pas une semaine sur mon secteur ou ça n'arrive pas et la , la justice s'en tape ) , la stupidité humaine qui monte en fleche , et , vu la baisse de moral du pays , une augmentation des "accidents de personne" .... faut s'y faire , ça sera de pire en pire.