Andrevon, la SF et le nucléaire

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Lensman
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Message par Lensman » ven. mars 18, 2011 5:17 pm

Nometon a écrit :
Lensman a écrit : Le choix du "tout nucléaire" français donne l'impression d'avoir été fait d'"en haut" (Dieu ???), et d'être un espèce de dogme qui ne pourrait par principe jamais être remis en cause. C'est posé comme ça, pouf !, et il faut faire avec.
Ce n'est pas sérieux, au niveau du fonctionnement démocratique. Et même sans parler de démocratie, cela provoque un grand désarroi, dans les cas où il faut changer de dogme, à cause, justement, de ce statut absurde de "dogme".

Oncle Joe
Navré de te contredire, mais le choix du nucléaire civil a été fait et réaffirmé par tous les gouvernements depuis plus de 30 ans en France, ainsi que par toutes les assemblées parlementaires..
Avec un problème: si tu veux voter pour un député qui est opposé au nucléaire, par exemple, tu n'as que le choix de voter pour le parti écologique. Je ne vois pas pourquoi dans les autres partis, il semble obligatoire de se plier à cette option. Il ne semble pas exister de clivage, au sein des autres partis, ce qui est tout de même problématique, et réduit l'intérêt du débat.
Ce qui fait que le citoyen se retrouve avec l'impression (je rappelle que j'ai parlé d'impression: "il semble que") qu'il n'y a pas de débat.
Le clivage existe pourtant chez les citoyen, seulement, sa seule possibilité de l'exprimer au niveau représentatif, c'est de voter pour des gens qui sont catalogués "farfelus" (désolé pour les écolos qui nous lisent... j'exagère exprès...)
Je prétends que c'est une situation malsaine. Le clivage devrait se refléter dans pratiquement tous les partis, à des degrés et niveaux divers. Je me demande pourquoi ce n'est pas le cas. Il y a là un problème de représentation.

Oncle Joe

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Aldaran
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Message par Aldaran » ven. mars 18, 2011 5:22 pm

Erion a écrit :Je signale, à toutes fins utiles, que les sondages sur le nucléaire faits en France dans les 10 dernières années, montrent que dans leur majorité, les Français n'ont pas peur du nucléaire et ne remettent pas en cause le principe.

En 2008, un sondage fait dans différent pays avait abouti comme résultat à ce que 62% des Français affirment que leur pays doit continuer à investir dans le nucléaire. Selon plus d'un Français sur 3, les énergies renouvelables ne suffiront pas à assurer l'indépendance énergétique de la France à elles seules. 72% des Français pensent être mal informés sur le nucléaire.
Très juste.
Il également tout aussi instructif de se renseigner sur les commanditaires de ces sondages ainsi que de la manière dont ils ont été menés. Comme pour ce qui concerne le côté technique de la chose, les informations sont disponibles à ceux qui veulent bien se donner la peine de les chercher (mais je ne suis pas convaincu que cela soit suffisant).
Ce renseignement obtenu, le mettre en rapport avec les gesticulations du lobby nucléaire. C'est à ce moment qu'on commence à rire.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. mars 18, 2011 5:25 pm

J'essaie de mieux préciser mon idée: en toute logique, il ne devrait pas exister de parti écologiste. Il devrait y avoir des tendances écologiques dans chaques parti politique, plus ou moins prononcées, évidemment. Sans compter que la méfiance vis à vis de l'industrie nucléaire peut aussi s'exprimer chez des gens qui ne se sentent pas plus "écologistes" que ça.
Oncle Joe

Nometon
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Message par Nometon » ven. mars 18, 2011 6:51 pm

Lensman a écrit : Avec un problème: si tu veux voter pour un député qui est opposé au nucléaire, par exemple, tu n'as que le choix de voter pour le parti écologique. Je ne vois pas pourquoi dans les autres partis, il semble obligatoire de se plier à cette option. Il ne semble pas exister de clivage, au sein des autres partis, ce qui est tout de même problématique, et réduit l'intérêt du débat.

Oncle Joe
Ta remarque est juste. Tu soulignes toute la limite d'une démocratie représentative.

Essayons de raisonner.

Premier point : la représentation. Tu évoques le sujet du nucléaire, mais bien d'autres sujets peuvent devenir "clivants" (choix sociaux, économiques, etc.) et il est assez peu probable que dans une élection législative, tu trouves le candidat qui porte exactement (donc qui représente) ton choix d'idées sur des sujets que tu as établi comme étant décisifs à tes yeux. L'élu représentant est-il le strict mandataire de tes idées ?
Par exemple, sur des sujets que tu estimes décisifs - disons qu'il y en a 5 et nommons-les A, B, C, D, E. Désignons 0 pour oui et 1 pour non. Ton choix, à un moment donné (et le jour du vote), est :
A1, B0, C0, D1, E1. Que fais-tu si aucun candidat ne correspond à ce choix ? Choisis-tu celui qui s'en approche le plus ? Choisis-tu en fonction de pondérations ? Fais-tu intervenir d'autres critères (personnalité du candidat, appartenance politique, âge, sexe, nez sur la figure, etc.) ? Exemple par l'absurde, si le candidat qui t'est le plus opposé politiquement correspond le mieux à ton choix / sujets clivants : A1, B0, C0, D1, E, voteras-tu pour lui ?

Ou bien le vote est-il autre chose qu'une mandature d'idées ?

Second point : combien de sujet peuvent-ils être traités par une réponse binaire 0/1 ? Tu pars de deux positions sur une idée A : pro A et anti A. Est-ce que toute réflexion se résume à ce choix ? Les positions intermédiaires doivent-elles être disqualifiées du fait d'un exercice démocratique (un référendum, par exemple ) ?

Là, c'est la question de la démocratie directe qui est posée. Peut-on résumer les choix et les orientations d'un pays par des questions très simples ? Dans ce cas, qui décide desquelles et de leur formulation ?

Troisième point. Soyons logique : plus un courant de pensées est idéologiquement uniforme, plus l'identification électeur/sympathisant et élu/représentant est simple et facile. Faut-il alors privilégier les partis et courants de pensées formant un "bloc" idéologique ?
Là apparaît le sujet de la maturité démocratique. Plus un corps d'idées est "jeune" (moins il s'est confronté à la réalité), plus il est univoque et simple. Plus il vieillit (et se confronte à des choix), plus il paraît brumeux et moins ses limites paraissent évidentes. Cela veut-il dire que la démocratie est condamnée à revenir régulièrement à une forme d'idéologie jeune et compacte pour se ressourcer ou que les idées politiques doivent se radicaliser régulièrement pour refaire sens ?

Allez, en guise de digestif. Je ne peux m'empêcher de pousser la logique de la suggestion que tu fais (il devrait y avoir un clivage sur le nucléaire à l'intérieur de chaque parti). Pour une bonne symétrie, il devrait alors y avoir des pro-nucléaires dans le parti écologiste.

Navré de te répondre par des questionnements, mais en général, je les préfère aux réponses... et plus encore aux réponses toutes faites de ceux qui "savent" ce qui est bon, ce qui est juste et ce qui est beau. Et dont la principale idée est de "m'apprendre" ce qu'ils savent.
Norbert M.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. mars 18, 2011 9:14 pm

Nometon:

Je suis assez d'accord avec pas mal de tes remarques..
Cela veut peut-être dire qu'idéalement, il faudrait attendre qu'une démocratie mieux comprise soit installée sur la planète pour pouvoir envisager dde discuter que l'utilisation d' une énergie aussi problématique que l'énergie nucléaire.
Je lisais récemment un petit article sur le nucléaire en Chine. Là bas, il y a des gens (des scientifiques sérieux) qui ne sont pas opposés à l'utilisation de l'énergie nucléaire, mais qui s'inquiètent très fortement de la manière dont les centrales sont construites chez eux, à cause des problèmes de corruption...
Au mieux, je dirais que cette énergie est arrivée bien trop tôt, et qu'il vaudrait mieux la décourager que l'encourager...
Ce n'est que mon avis (je ne suis pas opposé définitivement et par principe à l'utilisation de l'énergie nucléaire).

Oncle Joe

Nometon
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Message par Nometon » ven. mars 18, 2011 11:07 pm

Lensman a écrit : Au mieux, je dirais que cette énergie est arrivée bien trop tôt, et qu'il vaudrait mieux la décourager que l'encourager...
David Cosandey, dans sa sulfureuse (et brillante) histoire du progrès scientifique, a émis la remarque que bon nombre de découvertes technologiques "récentes" (récentes au regard de l'histoire de l'humanité), dont le laser et le nucléaire, se trouvent parfaitement adaptées à l'espace (à l'environnement de l'espace). Les hommes ont cependant choisi de les développer à la surface de la terre, alors qu'elles y sont moins efficaces ou qu'elles y présentent un ratio risques/avantages nettement moins favorable.

On peut en déduire que ces découvertes s'exprimeront pleinement le jour où l'homme décidera d'étendre son territoire hors de la planète bleue.

J'aime cette idée.
Norbert M.

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Hoêl
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Message par Hoêl » ven. mars 18, 2011 11:51 pm

Nometon a écrit :
Lensman a écrit : Au mieux, je dirais que cette énergie est arrivée bien trop tôt, et qu'il vaudrait mieux la décourager que l'encourager...
David Cosandey, dans sa sulfureuse (et brillante) histoire du progrès scientifique, a émis la remarque que bon nombre de découvertes technologiques "récentes" (récentes au regard de l'histoire de l'humanité), dont le laser et le nucléaire, se trouvent parfaitement adaptées à l'espace (à l'environnement de l'espace). Les hommes ont cependant choisi de les développer à la surface de la terre, alors qu'elles y sont moins efficaces ou qu'elles y présentent un ratio risques/avantages nettement moins favorable.

On peut en déduire que ces découvertes s'exprimeront pleinement le jour où l'homme décidera d'étendre son territoire hors de la planète bleue.

J'aime cette idée.
Ben voilà !
Qu'attend-on, pour relancer des programmes spatiaux qui pourront , peut-être , offrir des alternatives viables à nos descendants ?
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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kibu
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Message par kibu » sam. mars 19, 2011 12:09 am

Savoir qu'il y aura des centrales nucléaires orbitant au-dessus de ma tête me rassure.
Sans doute un effet de mon côté gaulois...
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Ô Dingos, ô châteaux

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Erion
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Message par Erion » sam. mars 19, 2011 12:53 am

kibu a écrit :Savoir qu'il y aura des centrales nucléaires orbitant au-dessus de ma tête me rassure.
Sans doute un effet de mon côté gaulois...
D'un autre côté, la Terre a légèrement tendance à tourner autour d'une centrale nucléaire, à longueur d'année.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Nometon
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Message par Nometon » sam. mars 19, 2011 1:02 am

Je pensais à un peu plus loin qu'une orbite proche ! ;)

L'espace est un environnement ionisé (surtout près d'une étoile). Le soleil ne dispense pas d'énergie "propre" comme il est malheureusement dit un peu trop souvent. De façon très heureuse pour nous, le champ magnétique terrestre détourne les flux solaires de particules chargées. Mais par-delà ce bouclier, leur présence est la norme (ce que personnellement, je trouve beaucoup plus poétique qu'une grande masse de vide tel qu'il fut durant un temps imaginé).

L'idée de Cosandey (et d'autres), c'est que l'énergie nucléaire se trouve être particulièrement adaptée à l'espace dans la mesure où des particules radioactives n'y sont pas des déchets, mais font au contraire partie de cet environnement. Il est d'ailleurs important de garder à l'esprit que les notions de déchets et de polluants ne sont pas intrinsèques, mais dépendent des équilibres et des constantes d'un territoire ou d'un organisme de référence. Pour les bactéries et les organismes anaérobie, l'oxygène est un produit toxique mortel (et son développement sur terre a représenté pour elle une "pollution" terrible qui les a obligé à trouver des refuges pour se perpétuer).

Le tort des discours actuels consiste à associer à un système d'idées ou à un champ technonogique des qualités ou des vices intrinsèques, en oubliant systématiquement le rôle fondamental du cadre de référence (ou de validité).
Norbert M.

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kibu
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Message par kibu » sam. mars 19, 2011 10:38 am

D'un autre côté, la Terre a légèrement tendance à tourner autour d'une centrale nucléaire, à longueur d'année.
Pas de problème ! J'ai un bon écran total.

ps : J'allais oublier. Par Toutatis !
A l'envers, à l'endroit

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Message par Lensman » sam. mars 19, 2011 11:00 am

Nometon a écrit : Pour les bactéries et les organismes anaérobie, l'oxygène est un produit toxique mortel (et son développement sur terre a représenté pour elle une "pollution" terrible qui les a obligé à trouver des refuges pour se perpétuer).

Le tort des discours actuels consiste à associer à un système d'idées ou à un champ technonogique des qualités ou des vices intrinsèques, en oubliant systématiquement le rôle fondamental du cadre de référence (ou de validité).
La vie est difficile pour tout le monde, et on compatit tous avec les malheureux organismes anaérobie aux prises avec les milieux riches en oxygène...

Il faudrait cependant voir à ne pas oublier que les centrales nucléaires sont systématiquement construites sur Terre, et que les discours concernent les projets en cours: est-ce une bonne idée que d'encourager à construire des centrales nucléaires sur Terre ?

Oncle Joe

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Message par bormandg » sam. mars 19, 2011 11:47 am

D'un côté il semble que les japonais aient de bonnes chances de reprendre le contrôle de la centrale de Fukushima. De l'autre, et c'est un point qui devrait être pris en compte, il me semble que les sacrifices et le sens du devoir des travailleurs japonais ont été mis à forte contribution; dans une situation analogue, combien de travailleurs français seraient restés à moins de 200 km de la centrale plus d'une heure après le début des accidents?
Question linguistique: que veut-dire shima? Parce que mettre Fuku dans le nom prédestinait cette centrale à empoisonner le monde, non?
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Message par Erion » sam. mars 19, 2011 12:03 pm

bormandg a écrit :D'un côté il semble que les japonais aient de bonnes chances de reprendre le contrôle de la centrale de Fukushima. De l'autre, et c'est un point qui devrait être pris en compte, il me semble que les sacrifices et le sens du devoir des travailleurs japonais ont été mis à forte contribution; dans une situation analogue, combien de travailleurs français seraient restés à moins de 200 km de la centrale plus d'une heure après le début des accidents?
Justement, les français ont aussi des "liquidateurs" au cas où. Et quand on les interroge, ils expliquent qu'ils feraient comme les Russes l'ont fait à Tchernobyl ou les Japonais à Fukushima. C'est leur boulot.

Faudrait arrêter de croire que les Japonais seraient d'une essence quasi inhumaine. Ils ont peur, comme tout le monde, et s'ils peuvent fuir, ils le font.
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Message par Eons » sam. mars 19, 2011 12:03 pm

Fuku = bonheur
Shima = nom propre sans signification particulière ( http://en.wikipedia.org/wiki/Shima )
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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