Division du sujet cellules souche et homoparentalite

[bormandg]

Un enfant mérite un père et une mère, sinon ce serait cruel pour lui.

Pourquoi un et une seulement? Revenons à la tribu...

[Pontiac]

Donc...
géniteur => bon parent
non géniteur => mauvais parent
enfant issu naturellement d'un couple homme/femme => meilleure éducation et croissance possible pour l'enfant.

Ok.

**sort vomir un coup et reviens**
**cherche des études sérieuses prouvant quoi que ce soit de ces affirmations**
**cherche toujours**
**constate que son bullshitomètre a violemment explosé, et s'en va prendre une bière en râlant contre le prix de ces saletés de détecteurs qui ne cesse d'augmenter, alors qu'ils se brisent tellement facilement.**

C'est pas ce que j'ai dis. Normalement, l'éducation se fait par les parents biologiques. Après, pour les mères célibataires, c'est dommage qu'elle soir seule, mais on ne peut pas vraiment obliger un conjoint à rester s'il veut partir.

Et dans le cas des orphelins, c'est normal qu'il soient adoptés, pour avoir des parents.

[Nébal]

Tout forum mérite un Pontiac, mais certains peut-être plus que d'autres.

[Lensman]

C'est vrai, c'est très vague, parce qu'il s'agit essentiellement d'une position de principe générale: prétendre interdire une recherche quelle qu'elle soit signifie pour moi interdire tout contrôle et provoquer immanquablement que les recherches menées illégalement ne seront découvertres que quand elles seront devenues incontrolables et catastrophiques. Ne seront empêchés que ceux qui auraient pu mener les recherches de manière raisonnable et attentive aux risques.
Alors préciser quels risques il faut surveiller, risques éthiques dans les recherches sur le clonage et les embryons, risques sanitaires avec les OGM ou les virus, c'est une question à détailler au cas par cas , quand je regarde l'idée générale: l'interdiction désarme à l'avance ceux là même qui l'édictent de toute possibilité de contrôler ceux qui l'auront violée une fois que ce sera fait. L'interdiction n'a de sens qu'aussi longtemps qu'elle n'est pas violée, éventuellement à l'étranger... La première violation crée un fait accompli irremédiable. Une loi d'autorisation sous contrôle n'a pas ce défaut à mon avis redhibitoire.

Mais que signifie "sous contrôle"? Sous contrôle de qui ?
Le raisonnement sur le fait que l'interdiction peut être violée à l'étranger ou ici, c'est ce qui arrive pour TOUTES les lois, dans TOUS les domaines: elles peuvent toujours être violées. Ce n'est pas pour autant que l'on ne doit pas les décréter.
Quand on dit qu'il est interdit de passer au feu rouge, ce n'est pas cela qui empêche de passer au feu rouge, et de mettre des vies en danger... En revanche, si celui qui le fait se trouve dans la situation d'être sanctionné par la loi, il le sera. Celui qui y échappe, y échappe, OK; mais ce n'est pas pour autant que l'interdiction est inutile ou nuisible.
Donc ma question était ici de savoir quels arguments pourraient amener à interdire les recherches en question. Cela peut être de "bons" ou "mauvais" arguments, tout à fait discutables, mais je ne vois vraiment pas pourquoi, d'entrée de jeu, l'interdiction ne serait pas une option raisonnable.
Cela ne peut se décider que cas par cas, il y a toujours possibilité de changer d'avis, et il me semble bien inutile de lancer un grand principe dont on ne peut rien faire, car trop vague...

Oncle Joe

[Poum Poum Pouloum]

Donc ma question était ici de savoir quels arguments pourraient amener à interdire les recherches en question.

J'ai trouvé ce document, un avis du groupe européen d'éthique des sciences et nouvelles technologies auprès de la commission européenne, en 2000 :

http://ec.europa.eu/european_group_ethi ... s15_fr.pdf

Bon, les techniques ont évolué depuis, notamment des chercheurs ont trouvé le moyen de faire retourner à l'état indifférencié des cellules adultes, permettant ainsi d'offrir des cellules souches aussi polyvalentes que les embryonnaires, mais sans les problèmes éthiques soulevés par ces dernières. Par contre il me semble que la méthode est pour le moment moins efficace que celle utilisant directement les cellules souches embryonnaires. Si quelqu'un a des liens là-dessus...

[Daelf]

Normalement, l'éducation se fait par les parents biologiques.

"Il faut tout un village pour élever un enfant."
Médite là-dessus.

Après, pour les mères célibataires, c'est dommage qu'elle soir seule, mais on ne peut pas vraiment obliger un conjoint à rester s'il veut partir.

par contre si c'est la mère qui en a marre et veut partir, faut l'obliger à rester, c'est ça ?

Bravo. Autant de conneries en si peu de temps ; dire qu'on croyait que tu t'étais calmé.

[Sand]

Normalement, l'éducation se fait par les parents biologiques.

Ah ?

citons l'échange d'enfants, courant chez les Peuls par exemple (et il est extrêmement mal vu de préférer son enfant biologique à celui qui a été confié). Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que les Romains avaient une pratique proche de l'échange. Le Moyen-Age européen abonde en otages/échanges d'enfants, également, ce me semble.

L'éducation collective est aussi encore assez pratiquée de part le monde.

Se méfier de l'ethnocentrisme et de la "normalité", ce terme ne désigne qu'une pratique majoritaire, dont le fondement est seulement "on fait comme ça parce qu'on a toujours fait comme ça", sans aucune réflexion.

Mais bon, je sais bien que je donne des exemples qui seront considérés comme sans valeur car issus de pratiques de sauvages (on va quand même pas appeler cela une culture ou une civilisation !)


Oh, et bien entendu il faut d'urgence réformer la loi française qui autorise l'adoption par les célibataires. Pas normal.

[bormandg]

C'est vrai, c'est très vague, parce qu'il s'agit essentiellement d'une position de principe générale: prétendre interdire une recherche quelle qu'elle soit signifie pour moi interdire tout contrôle et provoquer immanquablement que les recherches menées illégalement ne seront découvertres que quand elles seront devenues incontrolables et catastrophiques. Ne seront empêchés que ceux qui auraient pu mener les recherches de manière raisonnable et attentive aux risques.
Alors préciser quels risques il faut surveiller, risques éthiques dans les recherches sur le clonage et les embryons, risques sanitaires avec les OGM ou les virus, c'est une question à détailler au cas par cas , quand je regarde l'idée générale: l'interdiction désarme à l'avance ceux là même qui l'édictent de toute possibilité de contrôler ceux qui l'auront violée une fois que ce sera fait. L'interdiction n'a de sens qu'aussi longtemps qu'elle n'est pas violée, éventuellement à l'étranger... La première violation crée un fait accompli irremédiable. Une loi d'autorisation sous contrôle n'a pas ce défaut à mon avis redhibitoire.

Mais que signifie "sous contrôle"? Sous contrôle de qui ?
Le raisonnement sur le fait que l'interdiction peut être violée à l'étranger ou ici, c'est ce qui arrive pour TOUTES les lois, dans TOUS les domaines: elles peuvent toujours être violées. Ce n'est pas pour autant que l'on ne doit pas les décréter.
Quand on dit qu'il est interdit de passer au feu rouge, ce n'est pas cela qui empêche de passer au feu rouge, et de mettre des vies en danger... En revanche, si celui qui le fait se trouve dans la situation d'être sanctionné par la loi, il le sera. Celui qui y échappe, y échappe, OK; mais ce n'est pas pour autant que l'interdiction est inutile ou nuisible.
Donc ma question était ici de savoir quels arguments pourraient amener à interdire les recherches en question. Cela peut être de "bons" ou "mauvais" arguments, tout à fait discutables, mais je ne vois vraiment pas pourquoi, d'entrée de jeu, l'interdiction ne serait pas une option raisonnable.
Cela ne peut se décider que cas par cas, il y a toujours possibilité de changer d'avis, et il me semble bien inutile de lancer un grand principe dont on ne peut rien faire, car trop vague...

Oncle Joe

Sauf si cette interdiction pouvait être effective et générale, elle n'aura d'autre effet que de veiller à ce que personne de respectueux de la loi ne soit capable de réagir à une conséquence de la violation. Pour donner un exemple imaginaire : si les recherches sur le nucléaire avaient été interdites en France, qui serait en mesure de réagir à l'accident japonaiset à ses conséquences en France? Si on interdit en France, sous quelque prétexte que ce soit, les recherches sur les OGM, le clonage ou l'utuilsation des embryons, qui sera en mesure demain de faire face à l'introduction en contrebande d'OGM, de clones ou d'embryons créés ailleurs et, éventuellement, dangereux?

[Patrice]

Salut,

Les mères célibataires, on les viole, on les tond, et puis on les pend. C'est encore ce qu'il y a de mieux à faire avec ces salopes. Il ne manquerait plus qu'elles se mettent en couple entre elles, en plus...

Quant aux orphelins, on les enrôle dans la légion dès qu'ils tiennent debout.

Et pour tous les autres, stérilisation générale. Sauf pour les riches. Parce que quand même, hein. Bon.

A+

Patrice, en colère devant tant de bêtise énoncée avec assurance.

[Nébal]

Allons, relax, comme dit Frankie en allant à Hollywood.

...

Comment ça c'est une pédale ?

[Patrice]

Salut,

Ah ah: je connais mes classiques:

When you want to suck to it
Relax don't do it
When you want to come
Come-oh oh oh

Oh, mondieumondieumondieu, ce texte contre nature.... Ces millions de spermatozoïdes génocidés dans une mâle bouche....

A+

Patrice

[Lensman]

Pour donner un exemple imaginaire : si les recherches sur le nucléaire avaient été interdites en France, qui serait en mesure de réagir à l'accident japonaiset à ses conséquences en France? Si on interdit en France, sous quelque prétexte que ce soit, les recherches sur les OGM, le clonage ou l'utuilsation des embryons, qui sera en mesure demain de faire face à l'introduction en contrebande d'OGM, de clones ou d'embryons créés ailleurs et, éventuellement, dangereux?

Bof bof... Les Japonais, qui ne sont pas des incapables, étaient persuadés connaître à fond leur domaine en nucléaire et avoir pris les bonnes précautions. Je te trouve également très optimiste sur nos soi-disant connaissances françaises: on a construit massivement des centrales dont on se demande aujourd'hui comment faire pour les démanteler convenablement... Je ne vois pas bien en quoi notre position est meilleure que celle des pays où il n'y a pas de centrales nucléaires à démanteler... notre magnifique expérience nous fait une belle jambe.
Par ailleurs, les problèmes soulevés dans le fil me semblent d'une nature toute différente, d'ordre éthique si j'ai bien compris (chacun ayant sa perception de l'éthique, ce qui oblige donc à des débats complexes, qui ne font que commencer, et peuvent évoluer: on peut autoriser des trucs qui étaient interdits, mais aussi revenir sur des autorisations, justement au vu de ce que font certains).

Oncle Joe

[bormandg]

Pour donner un exemple imaginaire : si les recherches sur le nucléaire avaient été interdites en France, qui serait en mesure de réagir à l'accident japonaiset à ses conséquences en France? Si on interdit en France, sous quelque prétexte que ce soit, les recherches sur les OGM, le clonage ou l'utuilsation des embryons, qui sera en mesure demain de faire face à l'introduction en contrebande d'OGM, de clones ou d'embryons créés ailleurs et, éventuellement, dangereux?

Bof bof... Les Japonais, qui ne sont pas des incapables, étaient persuadés connaître à fond leur domaine en nucléaire et avoir pris les bonnes précautions. Je te trouve également très optimiste sur nos soi-disant connaissances françaises: on a construit massivement des centrales dont on se demande aujourd'hui comment faire pour les démanteler convenablement... Je ne vois pas bien en quoi notre position est meilleure que celle des pays où il n'y a pas de centrales nucléaires à démanteler... notre magnifique expérience nous fait une belle jambe.
Par ailleurs, les problèmes soulevés dans le fil me semblent d'une nature toute différente, d'ordre éthique si j'ai bien compris (chacun ayant sa perception de l'éthique, ce qui oblige donc à des débats complexes, qui ne font que commencer, et peuvent évoluer: on peut autoriser des trucs qui étaient interdits, mais aussi revenir sur des autorisations, justement au vu de ce que font certains).

Oncle Joe

C'est vrai que ma remarque n'est pas directement le thème du fil.
C'est vrai que l'exemple choisi peut être envisagé sur d'autres aspects; la seule chose que je voulais dire, c'est que face à l'accident japonais, nous ne sommes pas totalement pris au dépourvu, ce que nous serions si les recherches nucléaires avaient été interdites, ce que nous serons face à tout accident qui se produirait sur un domaine dans lequel les recherches auraient été interdites.
Et si le problème n'est pas de même nature (accidents et risques), mais de nature éthique, à partir de quoi reprendra-t-on des recherches qui ont été interdites quand on décidera de lever une interdiction parce que d'autres pays, dans lesquels la recherche a été permise, auront développé le procédé? Revenir sur une autorisation, on peut. Mais revenir sur une interdiction? Une fois que le sujet aura été breveté à l'étranger de manière approfondie....

[Pontiac]

Je comprends plus rien aux messages du fil. Je suis largué.

[Eons]

Je comprends plus rien aux messages du fil. Je suis largué.

Enfin ! C'est pas trop tôt !