Rome, Unique Objet de son ressentiment

[dracosolis]

Je propose de trimballer la discussion sur Rome ici

[dracosolis]

Je viens de lire un article idiot sur la série ROME, qui me conforte dans l'idée que l'intelligence et la culture, ça n'est pas la même chose.

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/04/DUPONT/14645

[dracosolis]

Je viens de lire un article idiot sur la série ROME, qui me conforte dans l'idée que l'intelligence et la culture, ça n'est pas la même chose.

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/04/DUPONT/14645

C'est vrai que ça, notamment, c'est assez croquignolet :

Or on accède à une civilisation seulement par son imaginaire. La reconstitution des conditions matérielles ne vient qu’ensuite et ne prend son sens qu’en fonction de cet imaginaire. L’imaginaire romain ne connaissait que la grande histoire ou des récits fabuleux. Plus ce film tombe dans la petite histoire sous prétexte de réalisme, plus il s’éloigne de la réalité romaine.

[dracosolis]

Ben, c'est le Diplo, en même temps.

Je me souviens d'une chronique expliquant que des films aussi divers que La Vie rêvée des anges et Crash étaient fascistes...

[dracosolis]

Non mais c'est n'importe quoi cette série, ils allument des bougies le soir, et non le matin ! Et ils prétendent restituer la vérité de la Rome antique...

En plus elle se plante sur Vercingetorix, ce qui est gênant pour une prof d'histoire en université : en l'occurrence, d'après plusieurs spécialistes, les pièces représentant un portrait où se trouvent inscrit "Vercingetorix" représenteraient en fait Appolon, ce qui paraît assez logique, vu que le portrait n'évoque en rien le visage d'un Gaulois.

[dracosolis]

Non mais c'est n'importe quoi cette série, ils allument des bougies le soir, et non le matin ! Et ils prétendent restituer la vérité de la Rome antique...

En plus elle se plante sur Vercingetorix, ce qui est gênant pour une prof d'histoire en université : en l'occurrence, d'après plusieurs spécialistes, les pièces représentant un portrait où se trouvent inscrit "Vercingetorix" représenteraient en fait Appolon, ce qui paraît assez logique, vu que le portrait n'évoque en rien le visage d'un Gaulois.

L'article de Florence Dupont me semble très pertinent. Elle n'est pas professeur d'histoire, mais de littérature romaine. Son approche de la ladite littérature a remis en cause la vision classique et statique qui prévalait et elle a produit un discours critique original fondé sur une réflexion sociologique et culturelle. S'arrêter sur des détails minuscules de son texte et éviter de s'interroger sur le fondement de sa critique, ce n'est pas lui rendre justice.
Son argument principal est quand même que, sous couvert de présenter une vision historiquement juste de Rome, cette série colporte et renforce toute une série de clichés qui n'ont rien d'historique. Il ne s'agit pas de dire que c'est une mauvaise série, mais que sa réputation de précision historique est usurpée. Son argumentaire n'est pas exempt de défauts, mais j'aurais tendance à lui donner raison.

[dracosolis]

Non mais c'est n'importe quoi cette série, ils allument des bougies le soir, et non le matin ! Et ils prétendent restituer la vérité de la Rome antique...

En plus elle se plante sur Vercingetorix, ce qui est gênant pour une prof d'histoire en université : en l'occurrence, d'après plusieurs spécialistes, les pièces représentant un portrait où se trouvent inscrit "Vercingetorix" représenteraient en fait Appolon, ce qui paraît assez logique, vu que le portrait n'évoque en rien le visage d'un Gaulois.

L'article de Florence Dupont me semble très pertinent. Elle n'est pas professeur d'histoire, mais de littérature romaine. Son approche de la ladite littérature a remis en cause la vision classique et statique qui prévalait et elle a produit un discours critique original fondé sur une réflexion sociologique et culturelle. S'arrêter sur des détails minuscules de son texte et éviter de s'interroger sur le fondement de sa critique, ce n'est pas lui rendre justice.
Son argument principal est quand même que, sous couvert de présenter une vision historiquement juste de Rome, cette série colporte et renforce toute une série de clichés qui n'ont rien d'historique. Il ne s'agit pas de dire que c'est une mauvaise série, mais que sa réputation de précision historique est usurpée. Son argumentaire n'est pas exempt de défauts, mais j'aurais tendance à lui donner raison.

C'est-elle même qui s'attarde sur des détails en commençant son article par une histoire de bougies, et avec une affirmation erronée sur Vercingétorix. Ensuite, comme beaucoup de gens, voir le cas récent du TRONE DE FER, elle donne l'impression de vouloir utiliser une oeuvre de la culture populaire pour servir un argumentaire et une cause personnelle, en retenant les éléments qui l'arrange et en les déformant pour mieux servir son propos.

On dirait qu'elle est vexée par la version trash que donne la série de ROME, qui contraste avec la version romantique que l'on peut en avoir. Or elle s'appuie sur la littérature romaine, écrite par des gens appartenant aux hautes sphères sociales, et non par la plèbe. Je ne pense pas qu'elle ait jamais trainé dans les rues de la Rome antique, à mon avis ça n'avait rien de romantique.

"Or on accède à une civilisation seulement par son imaginaire." : non, on accède à une civilisation par les témoignages de ce qui l'ont vécu, non par leurs belles histoires. On y accède par les faits, en connaissant la vie du boulanger, de celui qui ramasse les détritus, de la pute... Pas uniquement grâce aux belles histoires.

[Florent]

Tu aurais pu corriger mes fautes en quotant

[dracosolis]

On accède à une civilisation par tous les bout aurais-je tendance à dire.
Perso, j'adore Rome en tant qu'elle fait parfaitement son boulot de raconteuse d'Histoire à la Dumas

Dans Rome certains détails d'Histoire et de civ sont vrais, d'autres sont rigoureusement faux,
si on part du point de vue que l'histoire "classique" (celle de la dame) rend compte de l'histoire "réelle".
Lister, ces détails pour appuyer l'un ou l'autre point de vue, me semble assez vain, toutefois, même si la série s'est un peu assise sur cette fausse réput de "vérité historique" qui n'a aucun sens...
Mais enfin ce "manque de sens" je le rencontre tous les ans avec l'exposé de mes quatrièmes "la mode à Rome"^^
Pourtant, il est vrai qu'on pourrait faire le même procès en misogynie à Rome qu'au Trône de Fer et avec bien plus de raisons, dans le sens où les choix des scénaristes ont portraituré les Romaines exactement comme ils imaginent des femmes MAINTENANT (et ce point est à garder en l'esprit) sinon ils auraient tenu compte de l'ensemble de ce que souligne la dame à propos des dames à Rome.

Oh ils ont fait des efforts, des gros, pour se soustraire à une vision chrétienne (et non catholique, ce point est à garder en l'esprit) des choses, mais de ce point de vue ils ont plantés, ne serait-ce qu'en "oubliant" (puisqu'ils nous parlaient de cul) de parler de l'homosexualité autrement que par flashes (César se fait vaguement Octave (hihi) dans un placard et la maîtresse dudit César roucoule avec Octavie) et ces flashes témoignent seulement d'égarements passagers d'hétéros convaincus.

Bref, La dame de l'article n'a pas tort et son point de vue se défend totalement, mais ça n'empêche en rien Rome d'être une excellente série qui a en plus le bon goût d'être courte et TERMINEE.

[dracosolis]

Tu aurais pu corriger mes fautes en quotant

oh bé non^^
quel manque de respect^^

[Nébal]

JOHN MILIUS.

(Avec un nom pareil, il sait forcément de quoi il parle.)

[Florent]

Sur l'homosexualité, la série nous montre des hommes de pouvoir qui, pour leur image publique ou pour des raisons politiques, se marient et couchent avec des femmes (César semble se contrefoutre de sa femme, et couche avec Cléopatre pour sceller la collaboration de l'Egypte avec Rome après son accession au pouvoir égyptien), mais personne n'est dupe. Bon, la série ne s'attarde pas trop sur l'homosexualité des personnages, peut-être parce que ça n'a pas vraiment d'importance. Les légionnaires, des durs de durs, savaient que César était homo, s'en moquaient à l'occasion, ce qui ne les empêchaient pas d'être prêts à mourir pour lui.

On ne peut pas juger une époque en fonction de nos critères actuels et, en effet, la série montre bien une société pré-monothéisme, avec des critères moraux différents (en gros : la valeur d'un homme est définie par son statut social).

La série fait un travail de "désacralisation" du genre, et en ce sens on peut la rapprocher du TRONE DE FER. Quand César va en Egypte, séduit (et se fait séduire par) Cléopatre, c'est pour éviter la famine à Rome, alimentée par le blé de l'Egypte, et César préfère que Cléopatre soit sur le trône plutôt que son petit frère capricieux. Cléopatre est, disons, une femme aux moeurs légères, et une redoutable politicienne, et non une greluche soumise attendant à la fenêtre le retour de Marc Antoine comme dans la série CLEOPATRE. Marc Antoine est un beauf va-t'en-guerre, et pas le romantique éperdu que l'on connaît. Octave, futur auguste, est un personnage froid et calculateur. Cicéron un opportuniste, malgré tout sympathique.

C'est sans doute tout cela qui contrarie les fantasmes romantiques des admirateurs de la Rome antique (j'aime bcp ce jeu de mots).

[dracosolis]

i.

On ne peut pas juger une époque en fonction de nos critères actuels et, en effet, la série montre bien une société pré-monothéisme, avec des critères moraux différents (en gros : la valeur d'un homme est définie par son statut social).

je ne te contredirai qu'à moitié là dessus .
je ne trouve pas leurs critères moraux différents en quoi que ce soit (ou faudra m'expliquer)

La série fait un travail de "désacralisation" du genre, et en ce sens on peut la rapprocher du TRONE DE FER. Quand César va en Egypte, séduit (et se fait séduire par) Cléopatre, c'est pour éviter la famine à Rome, alimentée par le blé de l'Egypte, et César préfère que Cléopatre soit sur le trône plutôt que son petit frère capricieux. Cléopatre est, disons, une femme aux moeurs légères, et une redoutable politicienne, et non une greluche soumise attendant à la fenêtre le retour de Marc Antoine comme dans la série CLÉOPÂTRE. Marc Antoine est un beauf va-t'en-guerre, et pas le romantique éperdu que l'on connaît. Octave, futur auguste, est un personnage froid et calculateur. Cicéron un opportuniste, malgré tout sympathique.

C'est sans doute tout cela qui contrarie les fantasmes romantiques des admirateurs de la Rome antique (j'aime bcp ce jeu de mots).

euh Cléopâtre et César, ça a toujours * été expliqué ainsi à ma connaissance.
Sauf que l’Égyptienne n'était pas forcément une droguée^^ et là quand tu dis "femme au mœurs légères" Monsieur l'occidental, moi j'entends "femme libre de son corps" ^^
(bizarre hein?)^^

, Auguste (ses petits à côtés sexuels mis à part et que je trouve peu crédibles - tiens oui le sexe à coups de baffes à Rome, je n'y crois pas, c'est un fantasme typiquement anglos, ça) ne peut pas avoir construit un empire sans avoir froidement calculé des trucs (Au pays de Candy seulement les grands empereurs sont seulement des généraux francs ouverts et généreux, bon et puis le général chez Auguste c'était Agrippa)
Quant à Marc Antoine, rien n'interdit de le montrer ainsi, mais honnêtement, je ne vois pas le compagnon le plus fidèle de Cesar en gros beauf comme tu dis

et je te jure Florent qu'à la lecture de l'article, la dame apparait fort loin des tenants du romantisme rome antique

My point is : cette dame a un point de vue sur la série qui se défend tout à fait, ce point de vue ne fait pas de Rome une mauvaise série, simplement a le mérite de remettre quelques pendules à l'heure.









* enfin depuis un certain temps (soupir)

[Patrice]

Salut,

Marc Antoine n'était pas un gros beauf, mais un loser magnifique...

A+

Patrice

[Florent]

On ne peut pas juger une époque en fonction de nos critères actuels et, en effet, la série montre bien une société pré-monothéisme, avec des critères moraux différents (en gros : la valeur d'un homme est définie par son statut social).

je ne te contredirai qu'à moitié là dessus.
je ne trouve pas leurs critères moraux différents en quoi que ce soit (ou faudra m'expliquer)

Quand Lucius, un des 2 "héros", revient de campagne et se désole de voir que ses esclaves gaulois ont crevé. Il y a une image terrible ou un enfant gaulois, le seul à avoir survécu, est blotti contre le cadavre de sa mère. Mais tout ce qui contrarie Lucius, c'est la perte d'argent que cela représente. Il n'a pas la moindre empathie, ce qui me semble un peu éloigné de la morale judo-chrétienne. D'une façon générale, dans cette série, le rapport à la mort est très léger, on tue pour un rien, et ça n'est grave que lorsque le mort était quelqu'un d'important dans la société. Sinon tout le monde s'en fout. Bon, tu vas me dire que ça n'est pas différent aujourd'hui, mais j'ai quand même l'impression que nos critères moraux actuels sont un peu différents.

Autour de César et Cléopatre, il y a toujours eu l'image d'Epinal connue du grand public, sur laquelle on peut rester si on ne creuse pas un peu le sujet en se fiant à des sources historiques. César et Cléopatre, dans l'imagerie populaire c'est les amants maudits, loin des yeux mais près du coeur, on a même fait une comédie musicale là-dessus. Leur rapport est rarement présenté sur un plan politique, alors que l'union politique constituait l'essentiel de leur relation, concrétisée par une union "corporelle" et la conception d'un enfant.

Une femme aux moeurs légères, ça n'est pas péjoratif, et pas incompatible avec une femme libre de son corps. Ca n'est pas une critique, c'est pour resituer le personnage : une femme de pouvoir qui utilise son statut pour son plaisir personnel, tout comme les hommes, et pas la madame Bovary qu'on peut voir dans certaines représentations.

Auguste c'est quand même un type qui a fait assassiner le fils de César (son oncle, qu'il admirait et lui a tout légué), fils alors âgé de 15 ans, afin de ne pas avoir de concurrent. C'est un type qui à peine sorti de l'adolescence, a écrasé tous ses rivaux, dont Marc Antoine, ce qui n'est pas rien, et a fait exiler ou assassiné tous les sénateurs ayant participé au complot contre César, ou représentant une menace pour lui. En tant qu'empereur, il a fait vivre un âge d'or à Rome, notamment sur le plan culturel, mais je pense que la série le décrit bien en le présentant comme un reptile à sang froid.

Marc Antoine n'avait sans doute pas la "subtilité" de César. Mon interprétation, c'est que les 2 hommes étaient complémentaires dans leur caractère. En tout cas Marc Antoine était avant tout un soldat, un homme de terrain. La série pousse peut-être le trait cela dit.