Pourquoi "Littérature de l'imaginaire" ?

Modérateurs : Travis, Charlotte, tom, marie.m, Eric, jerome, Jean

Gérard Klein
Messages : 1595
Enregistré le : ven. oct. 06, 2006 6:06 pm
Localisation : En face de la Fac Jussieu

Message par Gérard Klein » lun. déc. 05, 2011 12:16 am

bormandg a écrit : Entre 1905 et 1940, c'est bien possible. Les églises américaines se font discrètes, l'église française est active, militante, anime des Ligues....
Discrètes les églises américaines. Tu rêves ou quoi?
Et les controverses et le procès sur la théorie de l'évolution.
À ma connaissance, on n'a jamais rien connu de tel en France. À la même époque, Teilhard de Chardin était un paléontologue réputé qui, certes n'avait pas encore publié ses thèses sulfureuses.
Tiens, je l'ai rencontré aussi au moins une fois. Dans les années 1950.
Mon immortalité est provisoire.

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » lun. déc. 05, 2011 12:23 am

Deux problèmes distincts: les éditeurs et les clubs autour des revues.
Censure? ai-je parlé de censure? L'offensive catholique s'exerçait au niveau des libraires et des lecteurs, pas à celui des éditeurs. Que les éditeurs aient pu avoir eur de publier des livres qui choqueraient certains groupes n'est pas impossible, mais pas réellement une explication. Surtout que les groupes de pression laics n'étaient pas moins actifs que les groupes catholiques; alors je n'ai pas considéré cette part de l'explication possible comme importante.
Par contre, que certains éditeurs aient cru que certains thèmes ne plairaient pas à un public qui n'était pas remis de la Grande Guerre a pu jouer. Les éditeurs ne publient pas ce qui va se vendre, parce qu'ils ne sont pas prescients: ils publient ce qu'ils estiment devoir se vendre. Mais le blocage était là avant que les éditeurs le prennent en compte; sans doute aussi avait-il disparu avant que les éditeurs ne cessent de le tenir pour acquis.
Par contre, quand tu fais remarquer que le phénomène des clubs a fonctionné, en France, autour des revues techniques, alors qu'il ne s'est pas mis en route autour des revues de fiction, il y a un problème à creuser.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Gérard Klein
Messages : 1595
Enregistré le : ven. oct. 06, 2006 6:06 pm
Localisation : En face de la Fac Jussieu

Message par Gérard Klein » lun. déc. 05, 2011 12:30 am

Non, Geroges, je crois que tu ne comprends strictement rien à l'édition.
Les éditeurs essaient toujours tout. Ça marche ou pas, c'est ça le critère. Èvidemment, il faut aussi des gens compétents et motivés.

Sur la censure catho, j'ai le sentiment qu'on est en plein fantasme. Messac était probablement un agent secret du Vatican !!! Et Jacques Spitz, et pas mal d'autres.

Dans l'après WW2, la censure a surtout été le fait des communistes jusqu'à la fin des années 1950 au moins, sous prétexte de lutte contre l'impérialisme américain. Lire les articles publiés alors dans les revues d'intellos du parti.
Mon immortalité est provisoire.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » lun. déc. 05, 2011 1:00 am

Gérard Klein a écrit : Dans l'après WW2, la censure a surtout été le fait des communistes jusqu'à la fin des années 1950 au moins, sous prétexte de lutte contre l'impérialisme américain. Lire les articles publiés alors dans les revues d'intellos du parti.
Nous parlions plutôt (ou j'ai mal suivi...) de l'avant Deuxième Guerre mondiale...
Pour l'après guerre, concernant les publications pour la jeunesse, c'est l'alliance de la faucille et du goupillon. Un article célèbre de Louis Pauwels (qui n'était pas encore redevenu catholique, mais qui ne risquait pas d'être communiste...) qui fustigeait les bandes dessinées, a bien servi à justifier la loi scélérate qui est toujours en application aujourd'hui (je veux son abrogation formelle, je me moque de savoir qu'elle est prétendument tombée en désuétude).
Soyons justes (!) pour Pauwels: il changera d'avis sur la BD (peut-être sous l'influence de Sternberg?)
Donc, revenons à l'avant-guerre.
J'ignore si on peut parler de "censure" catholique. Il y a bien le cas hilarant de l'abbé Bethléem, de sa Revue des Lectures et de ses volumes à pleurer de rire A lire ou à proscrire, mais justement, ça faisait rire tout le monde... Une chose très intéressante à remarquer: c'était, à ma connaissance, le SEUL critique dans tout le pays à s'intéresser aux publications genre Tallandier bleu et autres collections populaires à la Férenczi. Je n'ai JAMAIS trouvé la moindre critique de ces romans d'aventure sous une autre plume entre les deux guerres. C'était totalement ignoré des critiques sérieux, ce qui ne nous étonnera pas. Et les critiques du terrible abbé n'était pas toujours négatives sur ces romans d'aventures.
L'éditeur Offenstadt a eu quelques problèmes.
Mais bon, je ne crois pas que ce soit si important, même si je peux me tromper. Il n'y avait pas besoin de censure, me semble-til: il y avait suffisamment de conservatisme moral partout sans avoir besoin d'en rajouter, la censure se faisait toute seule.

Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » lun. déc. 05, 2011 1:14 am

Encore un détail sur l'après-guerre: beaucoup de dessinateurs français voyaient d'un très mauvais oeil les BD étrangères qui leurs faisaient concurrence, et ont été très satisfaits de la loi. Et ils étaient bien loin d'être tous communistes... c'était parfois même franchement le contraire...

Oncle Joe

Avatar du membre
bormandg
Messages : 11906
Enregistré le : lun. févr. 12, 2007 2:56 pm
Localisation : Vanves (300 m de Paris)
Contact :

Message par bormandg » lun. déc. 05, 2011 10:41 am

Gérard Klein a écrit :Non, Geroges, je crois que tu ne comprends strictement rien à l'édition.
Les éditeurs essaient toujours tout. Ça marche ou pas, c'est ça le critère. Èvidemment, il faut aussi des gens compétents et motivés.

Sur la censure catho, j'ai le sentiment qu'on est en plein fantasme. Messac était probablement un agent secret du Vatican !!! Et Jacques Spitz, et pas mal d'autres.

Dans l'après WW2, la censure a surtout été le fait des communistes jusqu'à la fin des années 1950 au moins, sous prétexte de lutte contre l'impérialisme américain. Lire les articles publiés alors dans les revues d'intellos du parti.
Gérard, je te rappelle que tu as été le premier à imaginer une censure catho, quand je ne parlais que des manifestations anti-laiques et commentaires qui attaquaient, au passage, tout roman non catholique et les élucubrations scientistes en particulier. Mais le thème de la censure, tu l'as rajouté artificiellement au débat.
Accessoirement, entre les cathos et les communistes, la différence est limitée sur ce sujet précis: ce sont deux sectes aussi intolérantes et utilisatrices de la ce,nsure l'une que l'autre....
Sinon ne me dis pas que les éditeurs essayent tout. Ca n'a jamais été vrai, ça l'est encore moins aujourd'hui que les directeurs financiers ont pris une importance bien supérieure à celle des directeurs littéraires, sauf dans quelques petites maisons débutantes.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Fabien Lyraud
Messages : 2252
Enregistré le : mer. oct. 24, 2007 10:35 am
Localisation : St Léonard
Contact :

Message par Fabien Lyraud » lun. déc. 05, 2011 1:09 pm

L'abbé Bethleem dit pis que pendre sur des auteurs comme Jean de la Hire, John Antoine Nau, Renard. Par contre il juge Rosny totalement inoffensif.
Sinon, à l'époque il y a peu de bibliothèque qui tournent avec des professionnels. D'une part il y a des établissement municipaux avec des bénévoles qui sont choisi parmi les notables lettrés et bien souvent notables lettrés et grenouilles de bénitiers ça va bien ensemble. D'autre part des bibliothèques paroissiales. Et il y a une volonté de la part des bénévoles qui gèrent les unes comme les autres ont la volonté de proposer des oeuvres qui édifiante ou qui défendent les bonnes moeurs. Donc il ne fallait pas y compter y trouver du merveilleux scientifique.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

Avatar du membre
erispoe
Messages : 397
Enregistré le : ven. août 11, 2006 4:19 pm
Localisation : Chartres de Bretagne, près de Rennes

Message par erispoe » lun. déc. 05, 2011 4:14 pm

Mais la "proto-SF" a aussi pu être un outil pour des curés aux opinions réactionnaires, non... ?
J'en veux pour preuve "Les Trois contre Moscou" du chanoine brestois René Cardaliaguet (paru aux éditions Spes en 1931) que l'oncle Joe connait sans doute. Je le charge de nous dire si le merveilleux scientifique y a sa place.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » lun. déc. 05, 2011 8:21 pm

Fabien Lyraud a écrit :L'abbé Bethleem dit pis que pendre sur des auteurs comme Jean de la Hire, John Antoine Nau, Renard. Par contre il juge Rosny totalement inoffensif.
.
Attention, ça dépend des Rosny !!!
Par ailleurs, l'abbé fait la différence entre ce qui est censé, d'après lui, être destiné à la jeunesse, et ce qui est destiné aux adultes, et dans ce second cas, il distingue entre adultes avertis, et adultes "de base"...
L'oeuvre (?) critique de l'abbé est vaste, il faut consulter non seulement les volumes, mais aussi son ahurissante revue...

Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » lun. déc. 05, 2011 8:24 pm

erispoe a écrit :Mais la "proto-SF" a aussi pu être un outil pour des curés aux opinions réactionnaires, non... ?
J'en veux pour preuve "Les Trois contre Moscou" du chanoine brestois René Cardaliaguet (paru aux éditions Spes en 1931) que l'oncle Joe connait sans doute. Je le charge de nous dire si le merveilleux scientifique y a sa place.
Ah oui, c'est un truc antibolchévique très amusant., avec des super-armes secrètes.... Il faudrait voir si l'abbé Bethléem a apprécié, et dépouiller sa revue...

Oncle Joe

Avatar du membre
erispoe
Messages : 397
Enregistré le : ven. août 11, 2006 4:19 pm
Localisation : Chartres de Bretagne, près de Rennes

Message par erispoe » lun. déc. 05, 2011 11:22 pm

/// HS ///

Lensman a écrit : Ah oui, c'est un truc antibolchévique très amusant., avec des super-armes secrètes....
Oncle Joe
Le chanoine Cardaliaguet semblait légèrement monomaniaque puisque sa bilbiographie comporte aussi le titre suivant : "Hervé Landaouez, chef du soviet de Kerioncor" (paru dans l'hebdomadaire diocésain "Le courrier du Finistère" en 1935-36). Je me demande s'il ne s'agirait pas de "politique fiction" à une échelle locale...

Oncle Joe, si tu veux en apprendre plus sur ledit chanoine, la première partie de Catholiques en Bretagne au XXe siècle (de Yvon Tranvouez, un bouquin d'histoire paru aux Presses Universitaires de Rennes en 2006) lui est consacrée. Mais le sommaire de l'ouvrage limite l'étude de la portée littéraire de Cardaliaguet à son seul versant journalistique...


/// HS ///

Gérard Klein
Messages : 1595
Enregistré le : ven. oct. 06, 2006 6:06 pm
Localisation : En face de la Fac Jussieu

Message par Gérard Klein » mar. déc. 06, 2011 1:19 am

1) Ce n'est pas moi qui ai introduit le thème de la censure catho, à laquelle je ne crois guère, mais c'est Fabien Lyraud, avec force et récidive. bormandg, relis les posts.
L'Abbé Bethléem avec un nom comme ça devait appartenir à la Franc-Maçonnerie, branche satanique, section de Léo Taxil.

2) Je travaille comme éditeur avec des groupes d'édition importants depuis 1966 (Hachette) et 1969 (Laffont-Editis) et je n'ai jamais rencontré de directeur financier de ces maisons de ma vie. C'est pourtant une espèce que je connais bien dans d'autres domaines. En revanche, j'ai vu quelques éditeurs faire faillite ou parfois presque (Satellite, Opta, Seghers) suite à des difficultés entièrement méritées avec leurs banquiers.

J'ai souvent rencontré des directeurs commerciaux, J'ai toujours eu avec eux des rapports excellents et je les ai trouvés plus soucieux de développer ou de sauver ce qui pouvait l'être dans des situations difficiles qu'en position de censeurs.
Tout ça, c'est du fantasme.

3) Je crois que le gros problème, en France, de l'entre-deux-guerres et l'après WW2, c'est le manque de créativité. C'est aussi net dans le domaine de la BD. Tout ce qui se passe d'important ici dans les années 1930 vient des USA et de l'agence Opera Mundi. Il suffit de consulter des collections de Robinson, Hurrah, Le Journal de Mickey, et après -guerre de Donald pour s'en convaincre.
Il y a quelques créateurs juste avant la guerre, comme Pellos, mais un tout petit nombre.

4) Il y a eu des espèces de pulps en Fance, ainsi la série interplanétaire, Les Aventuriers du ciel, de R.M. de Nizerolles infatigable auteur populaire sous le nom de Marcel Priollet), vendue à grand succès en fascicules (et même rééditée dans les années 1950). Pas de courrier des lecteurs, certes. Il y en a probablement eu d'autres, comme avant 14 celles de Robida. Il se trouve que je les ai et que l'Oncle doit les connaître par cœur.

5) Les éditeurs ont fait des efforts dans la direction de la sf dans l'entre-deux-guerres et il suffit de gratter un peu pour en avoir la preuve. Mais il n'y a pas ou peu d'auteur. Défaut de créativité ou bien effets démographiques?
Un exemple qui vient de m'être transmis par Serge Lehman et qui date de 1920, publié dans Je sais tout ( à moins que ça ne soit un canular, mais ça m'étonnerait car il me semble bien en avoir déjà entendu parler) (source: ArchéoSF):

Notre Concours de
Romans Scientifiques et d'Aventures

Lorsqu'au début de cette année, nous ouvrions notre Concours de Romans Scientifiques et d'Aventures, nous pensions surtout à donner aux jeunes générations d'écrivains français l'occasion, si longtemps et si vainement recherchée par elles, de mettre en pleine lumière les talents jusqu'ici ignorés. L'empressement avec lequel les jeunes écrivains de langue française ont répondu à notre appel nous a été un témoignage que notre épreuve venait à son heure et nous tenons à les en remercier.
Le Concours par lequel nous désirons encourager, dans le domaine de l'Aventure et de la Science, et surtout du Mystère scientifique dont l'attirance s'exerce avec plus de force que jamais sur le grand public français, a pleinement rempli son but.
Il aura été définitivement clos le 5 octobre. Mais, comme le nombre des manuscrits que nous avons reçus est fort considérable, dépassant de beaucoup notre attente, le résultat de notre épreuve et la publication du palmarès ne pourront avoir lieu que dans notre numéro du 15 décembre 1920. Nous publierons ensuite, dans le numéro du 15 mars 1921, le premier des romans primés.
Nous rappelons que notre épreuve est dotée de 24.000 francs de prix et que chacun des manuscrits primés recevra un prix de 4.000 francs, comportant la publication du roman dans Je Sais Tout et son édition en volume par les soins des Éditions Pierre Lafitte. Le jury jugera seul s'il convient de décerner la totalité des prix ou de les réduire, au cas où les envois ne lui paraîtraient pas suffisants.
D'autre part, nous tenons à donner une dernière fois à nos lecteurs la liste définitive des membres du Jury :

MEMBRES DU JURY:

MM.
Paul BOURGET, de l'Académie Française;
BRIEUX, de l'Académie Française ;
J.-H. ROSNY aîné, de l'Académie Goncourt;
Pierre BENOIT;
FUNCK-BRENTANO ;
Cjuhim FOLEY ;
Maurice LEBLANC;
Ch. LE GOFFIC;
Gaston LEROUX;
Maurice LEVEL;
Maurice RENARD;
Armand RIO;
Mme CoLxm YVER;
Pierre LAFITTE, directeur-fondateur des Édition Pierre Lafitte;
Jean d’ESME, rédacteur en chef de Je sais Tout;
Jacques des GACHONS, critique littéraire de Je Sais Tout.

Nous espérons que notre initiative aura aidé au succès de jeunes écrivains encore inconnus hier et dont le talent, avec l'aide que nous nous serons efforcés de leur apporter aura pu être mis en valeur. C'est le but que nous nous sommes fixé et que nous souhaitons sincèrement avoir atteint grâce à notre épreuve.


4000 francs de 1920, ça représente à peu près 4000 € de 2011. 5000 € même si on prend pour base le franc 1919. Ce n'est pas rien et la liste des membres du jury est très intéressante.
Qui a obtenu ce prix, c'est ce que j'espère savoir un jour.
Il y a eu aussi le premier prix Jules Verne.
Mais y a-t-il des auteurs?
Et du reste, y en a-t-il aujourd'hui?

6) La loi scélérate de 1957 sur la protection de la jeunesse fut, comme le rappelle l'Oncle, le produit des efforts souvent conjugués du PC et de la banche catho la plus réactionnaire, également alliés dans leur lutte contre l'avortement et la contraception.
C'est l'Axe Rome-Moscou, ou encore Vatican-Kremlin.
Je soupçonne le lobby belge d'avoir appuyé.
Modifié en dernier par Gérard Klein le mar. déc. 06, 2011 2:30 pm, modifié 1 fois.
Mon immortalité est provisoire.

JDB
Messages : 1541
Enregistré le : mer. mai 03, 2006 1:37 pm
Contact :

Message par JDB » mar. déc. 06, 2011 7:51 am

Le concours de Je sais tout :
Cette revue est consultable en ligne sur le site Gallica. Les résultats ont été publiés dans le numéro du 15 janvier 1921 (Volume daté 1921/01/15 - 1921/06/15, pages 59-60)). En voici le résumé :
-- les deux lauréats ex-aequo :
P. Edouard Bauer pour Le Neveu de Guilliver
Pierre de la Battut pour La Jeune Fille en proie au monstre
-- mention spéciale :
Raymond Marival pour Les Agouglous
Plus une liste d'ouvrages remarqués par le jury : il y en a près d'une cinquantaine !
Et, devant le succès considérable de ce concours, la revue décide de créer un prix annuel couronné de 5000 francs !
Il me semble que la question mérite d'être creusée...
JDB
“Miss Judith Lee, vous êtes l’une des choses les plus étranges de ce monde très étrange.”

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mar. déc. 06, 2011 9:11 am

erispoe a écrit :/// HS ///

Lensman a écrit : Ah oui, c'est un truc antibolchévique très amusant., avec des super-armes secrètes....
Oncle Joe
Le chanoine Cardaliaguet semblait légèrement monomaniaque puisque sa bilbiographie comporte aussi le titre suivant : "Hervé Landaouez, chef du soviet de Kerioncor" (paru dans l'hebdomadaire diocésain "Le courrier du Finistère" en 1935-36). Je me demande s'il ne s'agirait pas de "politique fiction" à une échelle locale...

Oncle Joe, si tu veux en apprendre plus sur ledit chanoine, la première partie de Catholiques en Bretagne au XXe siècle (de Yvon Tranvouez, un bouquin d'histoire paru aux Presses Universitaires de Rennes en 2006) lui est consacrée. Mais le sommaire de l'ouvrage limite l'étude de la portée littéraire de Cardaliaguet à son seul versant journalistique...


/// HS ///
Intéressant ! Il y a peut-être aussi des renseignement sur ce journal pour la jeunesse breton , O Lo Lê, publié pendant la guerre.

Oncle Joe

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mar. déc. 06, 2011 9:42 am

JDB a écrit :Le concours de Je sais tout :
Cette revue est consultable en ligne sur le site Gallica. Les résultats ont été publiés dans le numéro du 15 janvier 1921 (Volume daté 1921/01/15 - 1921/06/15, pages 59-60)). En voici le résumé :
-- les deux lauréats ex-aequo :
P. Edouard Bauer pour Le Neveu de Guilliver
Pierre de la Battut pour La Jeune Fille en proie au monstre
-- mention spéciale :
Raymond Marival pour Les Agouglous
Plus une liste d'ouvrages remarqués par le jury : il y en a près d'une cinquantaine !
Et, devant le succès considérable de ce concours, la revue décide de créer un prix annuel couronné de 5000 francs !
Il me semble que la question mérite d'être creusée...
JDB
Oui, on voit bien que les auteurs ne manquaient pas (en mettant de côté le problème de la qualité, difficle à juger..). Les massacres de 14-18 comme cause principale d'un manque d'auteurs ne semblent pas une raison valable. Tout ce que l'on peut imaginer, c'est que ça a pu jouer sur la qualité (en supposant que la guerre a épargné les apprentis auteurs médiocres plutôt que les bons, pour des raisons statistiques...). Mais je ne crois pas que ce soit un problème de qualité: les commentateurs aiment bien insister sur la médiocrité des textes des premiers pulps de SF. On ne peut pas jouer sur tous les tableaux en même temps...
Donc, en France, il y avait des auteurs entre les deux guerres, il y avait des enthousiastes entreperenant (dont des gens travaillant dans l'édition). Alors, il manque quoi?
Ma réponse est toujours la même : des revues paraissant chaque mois, avec des textes nombreux (le problème de la qualité se résout avec le temps), des éditoriaux, une politique éditoirale volontarise, un véritable contact avec les 9 lecteurs repérés par Gérard, un courrier des lecteur dense (rédigé sous pseudo par le rédactaur en chef et éventuellement les 3 lecteurs, sur les 9, qui savaient écrire), les fanzines, les clubs (9 membres, de manière générale...)
... ça, c'est du concret. Et ça n'existait pas en France.
Rien que cette différence structurelle est considérable, à mes yeux. J'y reviens tout le temps (vous avez remarqué?). Ensuite, on pourra proposer des explications plus culturelles et sociologiques, mais plus difficiles, voire impossibles à prouver, ce qui n'enlèvera rien à leur intérêt.
Je refeuilletais récemment Hier l'an 2000 de Jacques Sadoul, parce qu'on va en parler samedi à Sèvres, avec l'auteur en personne. Quelle claque ! Je me considère comme un connaisseur acceptable de l'iconographie conjecturale française de l'entre deux guerres. Il y a des choses superbes, il y a des illustrateurs qui sont des maîtres. Mais pour en avoir une vision d'ensemble, il faut hanter les bouquinste, ravager les marchés aux puces, feuiileter des milliers de livres et revues, avec un rendement à pleurer.
Ouvrez UN SEUL numéro pulp SF de 1930, je dis bien UN SEUL.. c'est suffisant.

Oncle Joe

Répondre

Retourner vers « Du fond de la salle (pour parler d'autre chose) »