troll du jour, bonjour

[bormandg]

Non, c'est le contraire.
Les enfants n'ont aucun droit sur le patrimoine de leurs parents. De même que les parents n'ont aucun droit sur leurs enfants (en fait, la famille ne devrait même pas exister). A chaque génération, on redistribue les cartes (réallocation des ressources) pour éviter la reproduction (et l'accroissement) des inégalités (disposition qui peut être intégrée à un modèle libertaire, libertarien ou communiste). Comme rien n'est simple, on peut envisager un droit de préemption dans certains cas (transmission de parcelles agricoles, par ex.).

D'abord modèle libertaire (c.a.d. anarchiste) ou communiste (idéal) et modèle libertarien sont aussi proches que marxisme et islamisme. Donc évitons de les mélanger.
Ensuite la redistribution avec droit de préemption tournera très vite à l'usine à gaz avec un arbre de possibiltés de 15 niveaux à 12 embranchements chacun... Le système des héritages demande des aménagements, mais il existe et est plus ou moins admis.

[Lisore]

Non, c'est le contraire.
Les enfants n'ont aucun droit sur le patrimoine de leurs parents. De même que les parents n'ont aucun droit sur leurs enfants (en fait, la famille ne devrait même pas exister). A chaque génération, on redistribue les cartes (réallocation des ressources) pour éviter la reproduction (et l'accroissement) des inégalités (disposition qui peut être intégrée à un modèle libertaire, libertarien ou communiste). Comme rien n'est simple, on peut envisager un droit de préemption dans certains cas (transmission de parcelles agricoles, par ex.).

L'association de libertaire, libertarien et communiste me semble assez peu judicieuse (pour être plus exacte, ça me fait doucement rigoler, mais bon...)

Et ton système de redistribution ne me plaît pas plus, puisque, là encore, plus même que dans notre système français des successions, le patrimoine du de cujus échapperait totalement à sa volonté. Aucune marge de manoeuvre.

Redistribution de quoi et à qui ? Sur quels critères ? Et surtout, sur quelles justifications ? (de quel droit ?)
Au nom de quoi quelqu'un qui aurait bossé toute sa vie pour posséder une maison et un petit patrimoine ne pourrait pas le transmettre à qui il ou elle veut ?

Je trouve ce système pire encore que la transmission automatique aux descendants, parce qu'il sous-entend que là, tout part à l'Etat, aucun choix possible, aucune possibilité de transmettre la maison héritée de grand-maman à ses propres enfants si on veut que ça reste dans la famille quand on y est attaché (il y a des familles dans lesquelles on peut avoir envie de transmettre quelque chose à ses enfants, si si). Certes, si grand-maman s'appelle Betancourt, ça ne me fera pas pleurer. Mais si c'est madame Michel ou Dupont, c'est une autre paire de manches. Et il y en a nettement plus que des Bétancourt. Ce n'est pas parce qu'une poignée de quidams possèdent un patrimoine gigantesque que ce système serait justifié. Si tu considères que le droit doit être le même pour tous, ça devra s'appliquer à tout le monde. Que tu aies 1.000 € ou 1.000.000 € sur ton compte à la fin de ta vie.
Je trouve ça profondément injuste, pour ma part. Et passablement contraire à la DDHC de 1789 aussi, au passage. Et aliénant aussi.

En plus, il y a une faille dans ton système. Il suppose que l'Etat se charge de la redistribution. Et ça, il sait moyennement faire.
Pour avoir mis plusieurs fois les pieds au service de successions vacantes du Trésor, j'ai pu constater à quel point c'était vraiment, mais alors vraiment très mal foutu (ils arrivent quand même à garder des biens immobiliers pendant 10, 20 et même 30 ans sans s'en occuper et à les laisser tomber en ruines).
Or, il y a relativement peu de successions vacantes. S'il fallait faire gérer TOUTES les successions par l'Etat... ce serait rapidement le chaos.

[crazy guide]

Je vais remettre dix balles dans l'bordel.

Pour ceux qui pensent (ça semble être le cas de Tétard) que le fait de "redistribuer les cartes à chaque génération" supprimerait les inégalités je dirais juste :
1 - Il existe toujours un moyen de contourner un tel système. En effet les générations ne se succèdent pas au sens que l'une ne commence à exister que lorsque la précédente à disparu. Il y a ce qu'on appelle dans certains domaines un tuilage, ou un recouvrement. En général il y a trois générations qui vivent au même moment dans une famille. Empêcherait-on aussi de donner de son vivant ce que l'on possède ? Ce serait nier une bonne partie du droit de propriété.
2 - Limiter la question de l'héritage au seuls bien matériels (voire financiers) est très limité. Parmi les motifs de réussite sociale (et, souvent, pécuniaire) se trouvent aussi l'éducation. L'éducation au sens large (pas juste l'école). Exemple : un industriel qui explique à ses enfants toutes les ficelles du métier et leur présente tous ces amis leur offre de bien meilleurs chance de réussir que l'ouvrier qui ne leur présentera que ces copains de bistrot (Image d’Épinal, bien sur, mais c'est juste pour illustrer). donc même s'il ne peut leur transmettre son usine l'industriel leur transmettra quand même toutes les compétences pour en construire une d'eux-même. Et les fils de patrons deviendront encore patrons. Sauf si on interdit aux parents d'élever leurs enfants (et même de les connaitre) et qu'on met les nouveaux nés dans des centres d'éducations spécialisés pour en faire des citoyens lambda standards qui auraient tous la même culture et les mêmes idées.

Tient. Rien qu'avec ces deux points cette vision d'un monde sans "héritage" m'a déprimé. J'arrête.

[Tétard]

Réponse globale.

Merci, je connais la distinction entre anarchisme (libertaire), libertarianisme et communisme. J'ai simplement écrit que cette disposition pouvait trouver place et justification dans chacun de ces trois systèmes, et non que cela les rendait équivalents ou similaires.

Je n'ai pas non plus écrit que c'était nécessairement à l'Etat de se charger se la redistribution, justement parce que j'ai perdu quelque naïveté en ce domaine. Dans l'utopie associative libertaire la société (économique entre autres) est constituée d'une multitude d'associations, pérennes ou non, qui peuvent assurer ce type de fonction - ou non. Par ailleurs, dans un cadre communiste (où "de chacun selon ses capacités et à chacun selon ses besoins", etc.), où l'amplitude des revenus (si l'on peut encore parler de salaires) est drastiquement limitée, les possibilités d'accumulation (et donc de transmission) le sont autant (et le patrimoine immobilier est collectif, donc non transmissible).

De surcroît, je ne crois en rien à la réussite par le mérite : l'accumulation d'un patrimoine ne tient pas guère aux qualités intrinsèques d'une personne (du moins si on les considère indépendamment de leur origine (héritage culturel etc.) et du système socio-historique dans lequel elles trouvent - ou non - à se rentabiliser; comparer les revenus et le statut d'une "même" profession à deux époques différentes pour relativiser les idées de mérite, de juste salaire, etc.). J'en suis moi-même un excellent exemple, ayant pu accumuler (forme exotique d'accumulation primitive de capital) en 4 ans de travail de quoi chômer pendant au moins le même laps de temps (et pour ça il m'a suffit de passer un concours catég.B de la FP, sans relation avec les compétences nécessaires pour le poste attribué), ce que je fais depuis un an et demi.

Comme l'écrivait l'Oncle ces dernières semaines, la propriété n'est qu'un ensemble de droits, accordés, limités, encadrés (l'Etat peut exproprier (et le fait); l'aspect financier des droits d'auteur a une durée limitée, etc.); et en la matière la logique des choses ne répond pas aux choses de la logique.

Redistribution de quoi et sur quels critères ?
La remise à 0 des patrimoines (donc des chances d'être inégaux, cessons d'être hypocrites et traitons le sujet de la même façon que les stratégies scolaires et résidentielles des classes moyennes) pourrait servir à assurer, par exemple, le financement d'une forme de revenu universel, et celui des études, de la formation continue, etc. Histoire de tenter de faire partir tout le monde du même pied et de ne laisser personne au bord de la route.

On pourrait me rétorquer que de nos jours, avec l'allongement de l'espérance de vie, les héritages se font souvent au profit de personnes déjà bien avancées dans leur carrière, et ne discriminent donc plus les individus au moment de leur autonomisation (études, premiers emplois, départ du domicile des parents, création d'une famille (beurk)). Certes, mais ils sont donc d'autant plus inutiles. A moins que... d'ici quelques décennies, les héritages des aïeux permettront peut-être à leurs enfants sexagénaires de financer leurs retraites, à moins qu'ils ne soient préalablement dilapidés en soins gériatriques. Dans tous les cas de figure, la socialisation des patrimoines me semble judicieuse.

Au fait, si je ne me trompe, les départements qui complètent le coût de l'hébergement en maison de retraite se remboursent au moment de la succession. Ca te semble injuste ?

Et si je puis me permettre, ton argument sur les pauvres qui voudraient bien transmettre un petit quelque chose (ou plus) à leurs descendants sans que l'Etat les spolie (argument aussi absurde que traditionnel de la droite, mais peu importe) est absolument incohérent : ce sont justement les pauvres qui sont les dindons de la farce en l'absence de prélèvement sur les successions. La redistribution est ce qui permet de contrarier l'accroissement des inégalités génération après génération (ce qui fait qu'en France l'écart des niveaux de vie des uns et des autres ne croît pas aussi vite que celui des revenus). Au passage, en France, les inégalités de patrimoine sont encore plus fortes que celles de revenu.

ps : et d'un point de vue hédoniste on peut considérer qu'économiser toute sa vie pour transmettre un pécule à ses enfants ou petits-enfants au lieu de jouir de sa propre vie est d'une bêtise sans nom (et la résidence peut être vendue en viager, en l'absence de socialisation du parc immobilier). Et je préfère de loin les héritiers qui dilapident l'héritage au lieu de l'accroître et le transmettre à leur tour (ma préférence allant évidemment au don).

[bormandg]

En fin de compte, des aménagements et l'évolution progressive du droit et du mode de vie vont dans le même sens sans le montage d'une usine à gaz inutile sur le dogme de la remise à zéro...

[Tétard]

Pour ceux qui pensent (ça semble être le cas de Tétard) que le fait de "redistribuer les cartes à chaque génération" supprimerait les inégalités je dirais juste :
1 - Il existe toujours un moyen de contourner un tel système. En effet les générations ne se succèdent pas au sens que l'une ne commence à exister que lorsque la précédente à disparu. Il y a ce qu'on appelle dans certains domaines un tuilage, ou un recouvrement. En général il y a trois générations qui vivent au même moment dans une famille. Empêcherait-on aussi de donner de son vivant ce que l'on possède ? Ce serait nier une bonne partie du droit de propriété.
2 - Limiter la question de l'héritage au seuls bien matériels (voire financiers) est très limité. Parmi les motifs de réussite sociale (et, souvent, pécuniaire) se trouvent aussi l'éducation. L'éducation au sens large (pas juste l'école). Exemple : un industriel qui explique à ses enfants toutes les ficelles du métier et leur présente tous ces amis leur offre de bien meilleurs chance de réussir que l'ouvrier qui ne leur présentera que ces copains de bistrot (Image d’Épinal, bien sur, mais c'est juste pour illustrer). donc même s'il ne peut leur transmettre son usine l'industriel leur transmettra quand même toutes les compétences pour en construire une d'eux-même. Et les fils de patrons deviendront encore patrons. Sauf si on interdit aux parents d'élever leurs enfants (et même de les connaitre) et qu'on met les nouveaux nés dans des centres d'éducations spécialisés pour en faire des citoyens lambda standards qui auraient tous la même culture et les mêmes idées.

1) Désolé de contribuer à ton pessimisme (et de restreindre tes espérances en terme d'héritage), mais l'Etat tient déjà compte des donations intra-familiales ayant eu lieu du vivant du donateur, au moment de la succession. Par ailleurs, si l'on se tient au niveau de vie d'une famille sans évoquer les donations, le problème se résout en cas de limitation légale de l'amplitude des revenus/salaires.

2) Le rôle de l'éducation, merci, je connais aussi (brève évocation dans ma réponse précédente). Je n'ai pas prétendu donner ici (ni nul par ailleurs) un système total, cohérent et clos, qui serait d'ailleurs liberticide.

A plus... pas le temps de poursuivre (si ce n'est qu'effectivement, la lutte contre la reproduction des inégalités et des préjugés nécessiterait bien, en théorie, une distanciation des liens familiaux (« Familles, je vous hais ! Foyers clos ; portes refermées ; possessions jalouses du bonheur. »).

[Lisore]

Je n'ai pas non plus écrit que c'était nécessairement à l'Etat de se charger se la redistribution

Qui, alors ? De façon crédible, j'entends. En prenant en compte la nature humaine, notamment...

Et si je puis me permettre, ton argument sur les pauvres qui voudraient bien transmettre un petit quelque chose (ou plus) à leurs descendants sans que l'Etat les spolie (argument aussi absurde que traditionnel de la droite, mais peu importe) est absolument incohérent : ce sont justement les pauvres qui sont les dindons de la farce en l'absence de prélèvement sur les successions.

Tu es au courant qu'entre riches et pauvres, il y a ce que l'on appelle communément la classe moyenne, n'est-ce pas ? (certes, c'est une catégorie en péril, mais elle existe) Qu'il y a des nuances en tout et partout ? Que le monde n'est pas binaire ? Parce que j'ai des doutes, à te lire. (et je ne relèverai pas l'insulte politique aussi gratuite que dénuée de subtilité)

et d'un point de vue hédoniste on peut considérer qu'économiser toute sa vie pour transmettre un pécule à ses enfants ou petits-enfants au lieu de jouir de sa propre vie est d'une bêtise sans nom

Tu le fais exprès, avoue ? Tu peux très bien économiser toute ta vie pour te payer ta maison et un certain confort ET vouloir ensuite laisser ce qui reste à tes enfants, neveux, voisins, SPA, etc.
Je n'accepte d'être prise pour une andouille que jusqu'à un certain point.

l'Etat tient déjà compte des donations intra-familiales ayant eu lieu du vivant du donateur, au moment de la succession

ça dépend à qui tu donnes, combien et à quelle fréquence. Le plafond du montant des donations d'ascendants à descendants non réintégrables dans la masse partageable a été relevé il y a peu, par exemple.
C'est un procédé que je peux comprendre d'un point de vue légal (ne pas "spolier" un ou plusieurs héritiers en faveur d'un autre), mais que je trouve totalement absurde d'un point de vue du droit de propriété.

Enfin, bref. Le mieux à faire reste encore de dilapider son fric dans la bonne humeur (même si on n'en a pas beaucoup) avant de crever (mais bon, pour ça, il faudrait pouvoir connaître la date de sa mort).

[Lensman]

Il me semble qu'il y a, chez le libertaire, un refus de la notion de "force de l'ordre".
Je me trompe?

Oncle Joe

[Lisore]

Exact. Entre autres choses, bien sûr. Le libertaire rejette toute forme d'autorité.
Cependant, en prônant l'égalitarisme plus ou moins forcené, cela peut impliquer de l'imposer par une certaine forme d'autorité (dans la mesure où tu trouveras toujours des gens qui ne seront pas d'accord pour être traités de la même façon que les autres alors qu'ils estiment valoir mieux - à tort ou à raison, hein), ce qui est assez paradoxal, de mon point de vue...

[bormandg]

Exact. Entre autres choses, bien sûr. Le libertaire rejette toute forme d'autorité.

Totalement incorrect: il refuse toute forme d'autorité arbitraire, ou toute délégation d'autorité à un individu. Mais ce n'est pas à l'autorité qu'il en a , c'est à toute prétention de confiscation de l'autorité par un individu ou un groupe. Et la suite de ton raisonnement prend donc un tout autre sens. D'autant plusque le mot "égalitarisme" est une caricature de l'égalité des droits....

[Lisore]

Ah ? Je ne voyais pas les choses comme ça.
Mais l'autorité n'est-elle pas arbitraire par essence ? Et concrètement, comment peut-il y avoir exercice de l'autorité sans qu'il soit délégué (ou confisqué par, peu importe) à un ou plusieurs individus ? La légitimité de l'exercice de l'autorité variant selon les sociétés et les époques, il y a toujours une partie de la population qui trouvera ça légitime et d'autres non...
ça me paraît un peu difficile d'application, comme concept, non ? (je réfléchis toute seule, si vous trouvez ça con, c'est normal )

D'autant plusque le mot "égalitarisme" est une caricature de l'égalité des droits....

Je suis assez d'accord là-dessus et c'est d'ailleurs sur ce point en particulier que le raisonnement de Tétard m'embête, dans la mesure où ce qu'il prône tient plus de l'égalitarisme, justement, que de l'égalité des droits (soit, pour caricaturer : il faudrait que tout le monde au même niveau financier, quels que soient les tares et les mérites de chacun).
Du moins, de ce que j'en comprends...

[crazy guide]

Exact. Entre autres choses, bien sûr. Le libertaire rejette toute forme d'autorité.

Totalement incorrect: il refuse toute forme d'autorité arbitraire, ou toute délégation d'autorité à un individu. Mais ce n'est pas à l'autorité qu'il en a , c'est à toute prétention de confiscation de l'autorité par un individu ou un groupe. Et la suite de ton raisonnement prend donc un tout autre sens. D'autant plusque le mot "égalitarisme" est une caricature de l'égalité des droits....

Et il faudrait donc des lois qui interdisent à certains d'avoir plus de charisme, plus d'ascendant sur les autres, plus de leadership.
L'autorité est, par nature, arbitraire, puisque fruit du hasard.

[Lensman]

Exact. Entre autres choses, bien sûr. Le libertaire rejette toute forme d'autorité.
Cependant, en prônant l'égalitarisme plus ou moins forcené, cela peut impliquer de l'imposer par une certaine forme d'autorité (dans la mesure où tu trouveras toujours des gens qui ne seront pas d'accord pour être traités de la même façon que les autres alors qu'ils estiment valoir mieux - à tort ou à raison, hein), ce qui est assez paradoxal, de mon point de vue...

C'est pour cela que je ne vois pas la pensée libertaire comme un programme, mais comme une attitude éthique. Le paradoxe doit être géré à tout moment: si de l'autorité se manifeste, le libertaire va la refuser.
Cela n'a rien de facile ! Mais cela me semble fondamental chez le libertaire, ce n'est pas un détail secondaire, c'est au coeur de cette pensée.
Bref, se méfier des "libertaires" autoproclamés qui transigent avec la notion d'autorité (notamment pour garantir la propriété): ce ne sont pas des libertaires...

Oncle Joe

[bormandg]

Ah ? Je ne voyais pas les choses comme ça.
Mais l'autorité n'est-elle pas arbitraire par essence ? Et concrètement, comment peut-il y avoir exercice de l'autorité sans qu'il soit délégué (ou confisqué par, peu importe) à un ou plusieurs individus ? La légitimité de l'exercice de l'autorité variant selon les sociétés et les époques, il y a toujours une partie de la population qui trouvera ça légitime et d'autres non...
ça me paraît un peu difficile d'application, comme concept, non ? (je réfléchis toute seule, si vous trouvez ça con, c'est normal )

C'est effectivement difficile, car l'arbitraire s'introduit non dans l'essence du concept, mais dans sa relation au réel, son usage. Le concept n'est pas arbitraire, mais il ne peut pas s'exercer sans introduction d'arbitraire. Ceci étant, le rejet libertaire est contre l'exercice de l'autorité, au nom d'une autorité imaginaire qui serait non arbitraire.
Toujours le gouffre entre idéal et réalité pratique....

[crazy guide]

Faudra penser à compiler tous les messages de ce fil dans un bouquin.
Y a surement moyen de faire chier des lycéens avec ça (en cours de philo, bien sûr)