Une pétition sur la numérisation des livres indisponibles

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Sand
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Message par Sand » sam. févr. 25, 2012 9:17 am

J'ai lu quelque part qu'on passait d'une économie de pénurie à une économie d'abondance.

Ca voudrait dire que les petits arrangements de partage de gateau, c'est fini, la gestion du manque, fini aussi, le décalage temporel pour gagner deux fois de l'argent (en GF puis en poche), encore fini.

J'ose croire qu'il y a moyen de gagner de l'argent en économie d'abondance, mais clairement pas en organisant la pénurie. Il y aura toujours un pirate pour créer l'offre de ce qui manque.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. févr. 25, 2012 9:22 am

Gérard Klein a écrit :Pour la GASF, les droits seraient entièrement à renégocier. Infaisable. Donc pas de réédition possible ni papier ni numérique.
.
Apparemment, ce problème se pose assez souvent.
On a l'impression que c'est du perdant/perdant pour tout le monde: l'éditeur ne peut pas rééditer, et cela m'étonnerait beaucoup que l'agent espère revendre les droits d'un vieille nouvelle de 1960 d'un auteur passé de mode.
N'y a-t-il pas un accord à passer avec la corporation des agents, concernant ce type de texte, qui sont des traductions? Je me doute que ce n'est "pas facile", mais une fois l'accord fait, le problème ne se posera plus, ça fait de l'argent qui rentre pour tout le monde. L'argent, c'est motivant, ou alors, vraiment, c'est la fin du monde!

Oncle Joe

JDB
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Message par JDB » sam. févr. 25, 2012 9:56 am

Pour en revenir au sujet du débat : un coup de gueule qui réussit aussi à expliquer rationnellement l'iniquité de cette loi :
http://mots-nomades.hautetfort.com/arch ... llage.html
En ce qui concerne la Grande Anthologie de la science-fiction : il est bien évident qu'on ne peut pas la rééditer telle quelle ; outre le problème de l'achat des droits (nouvelles étrangères, nouvelles françaises et traductions), elle nécessiterait un gros travail de mise à jour pour les biographies, bibliographies, etc, des écrivains figurant au sommaire. Sans compter que nombre des traductions de cette anthologie ont depuis été refaites ou restaurées.
Cela dit, sauf erreur de ma part, il n'existe pas actuellement de grande anthologie rétrospective de la SF... disons, du XXe siècle (pour fixer une limite)*. Cela constituerait un projet intéressant. Mais trouverait-il suffisamment de lecteurs pour justifier la somme considérable de travail nécessaire ? Je m'interroge.
JDB
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* Il y a certes l'anthologie Nouvelles des siècles futurs, de Goimard et Guiot, mais ce n'est à mes yeux que l'esquisse d'un projet tel que je l'envisage. Et elle fait la part un peu trop belle à des textes déjà parus chez son éditeur. Sans compter la catastrophique gestion des droits (on y revient) qui a présidé à sa naissance douloureuse.
“Miss Judith Lee, vous êtes l’une des choses les plus étranges de ce monde très étrange.”

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Erion
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Message par Erion » sam. févr. 25, 2012 10:07 am

JDB a écrit : En ce qui concerne la Grande Anthologie de la science-fiction : il est bien évident qu'on ne peut pas la rééditer telle quelle ; outre le problème de l'achat des droits (nouvelles étrangères, nouvelles françaises et traductions), elle nécessiterait un gros travail de mise à jour pour les biographies, bibliographies, etc, des écrivains figurant au sommaire. Sans compter que nombre des traductions de cette anthologie ont depuis été refaites ou restaurées.
C'est là qu'une réflexion profonde aurait dû être faite entre éditeurs et auteurs lorsqu'il a été question de l'adaptation des contrats à l'ère numérique. Je rappelle, à toutes fins utiles, que les éditeurs ont volontairement laissé traîner la discussion, rejetant toutes les propositions des auteurs et ne proposant que des modifications cosmétiques.
Et, oh tiens, alors qu'il n'y a toujours pas d'accord sur les contrats numériques entre auteurs et éditeurs, un projet de loi arrive à point nommé pour faire entrer le concept du copyright dans la danse et sauver les éditeurs.

Les pleurs des éditeurs sur ces pauvres auteurs qui vont être noyés dans la marée du numérique apparaîtraient moins comme des larmes de crocodile s'ils n'avaient pas traîné autant pour négocier avec les auteurs sur les nouveaux contrats et joué la montre en faisant signer le plus de pigeons possibles.
A côté d'eux, les pirates me paraissent plus honnêtes.
Alors après, certains ont beau jeu de dire 'oh mais les droits ça va être difficile", quand on s'est arrangé pour éviter de négocier avec les auteurs en attendant que le gouvernement vienne à la rescousse.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par JDB » sam. févr. 25, 2012 11:51 am

Erion a écrit :
JDB a écrit : En ce qui concerne la Grande Anthologie de la science-fiction : il est bien évident qu'on ne peut pas la rééditer telle quelle ; outre le problème de l'achat des droits (nouvelles étrangères, nouvelles françaises et traductions), elle nécessiterait un gros travail de mise à jour pour les biographies, bibliographies, etc, des écrivains figurant au sommaire. Sans compter que nombre des traductions de cette anthologie ont depuis été refaites ou restaurées.
C'est là qu'une réflexion profonde aurait dû être faite entre éditeurs et auteurs lorsqu'il a été question de l'adaptation des contrats à l'ère numérique. Je rappelle, à toutes fins utiles, que les éditeurs ont volontairement laissé traîner la discussion, rejetant toutes les propositions des auteurs et ne proposant que des modifications cosmétiques.
Euh... dans ce cas précis, je pense que l'avènement du numérique n'a rien à voir. Le Livre de poche n'a tout simplement pas renouvelé les droits de tout ou partie des textes (nouvelles, présentations, traductions) qui composaient l'anthologie. Donc, il lui était déjà impossible de la rééditer en livre papier.
A part ça, bravo Draco :
http://www.jeanne-a-debats.com/article- ... 93449.html
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Erion
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Message par Erion » sam. févr. 25, 2012 12:00 pm

JDB a écrit : Euh... dans ce cas précis, je pense que l'avènement du numérique n'a rien à voir. Le Livre de poche n'a tout simplement pas renouvelé les droits de tout ou partie des textes (nouvelles, présentations, traductions) qui composaient l'anthologie. Donc, il lui était déjà impossible de la rééditer en livre papier.
Je ne parle pas seulement de la GASF, mais ce genre de situation se répète et se répète, et le numérique la rend de plus en plus absurde. Les éditeurs ne peuvent plus rééditer des oeuvres pendant que des pirates peuvent la diffuser.

Quand il n'y avait que l'édition papier, cette situation ne pouvait pas arriver.
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sarouken
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Message par sarouken » sam. févr. 25, 2012 2:07 pm

JDB a écrit : En ce qui concerne la Grande Anthologie de la science-fiction : il est bien évident qu'on ne peut pas la rééditer telle quelle ; outre le problème de l'achat des droits (nouvelles étrangères, nouvelles françaises et traductions), elle nécessiterait un gros travail de mise à jour pour les biographies, bibliographies, etc, des écrivains figurant au sommaire. Sans compter que nombre des traductions de cette anthologie ont depuis été refaites ou restaurées.
Trouver les dernières versions des traductions, les numériser, copier coller les pages wikipédia (ou de sites spécialisés) concernant les auteurs et assembler le tout, ce ne sera vraiment pas du gros travail pour n'importe quel pirate. En plus, ce sera gratos, les éditeurs n'auront plus qu'à perdre du temps en procédure judiciaires vaines ou s'en mordent les doigts.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. févr. 25, 2012 7:01 pm

Les piratages dont vous parlez, GASF, Argyre, sont effectués à titre entièrement gratuit par des bénévoles qui scannent et rendent les auteurs bénévoles en quelque sorte.

En ce qui concerne la GASF, il n'y a pas de corporation des agents. Il a fallu traiter individuellement. Encore ai-je beaucoup bénéficié de l'aide des Lenclud. J'y ai passé deux ans. Je ne le referai jamais plus. Eux non plus du reste.
Lorsque je confie mes préfaces à 42 c'est gratuit. Le travail de 42 aussi. Tout gratuit; Suppression des salaires et autres avantages indus.
Faut que j'achète une arme pour les transactions avec mon épicier. Il demeure réticent à la généralisation de la gratuité.

Une bonne préface, Google ou pas et en fait très peu, me prend un mois de travail à temps à peu près plein, rémunéré à la moitié d'un SMIC. Je sais que certains vont bien plus vite. Il paraît que ça se voit. Et encore, je ne fais pas ce travail pour l'argent, du moins principalement. Mais il a bien fallu ou il faut bien que je gagne ma vie quelque part.
Je supplie les traducteurs de travailler gratuitement. Il parait que certains le font. Moi, je m'interdis de l'accepter. Mais si tout le monde s'y met, pourquoi pas?

Que les éditeurs fassent bien ou mal leur boulot, c'est possible. Mais ils font du boulot. J'attends encore une seule suggestion à peu près intelligente sur ce site et sur tous les autres que je consulte. Le reste, c'est du bla bla bla façon Erion. Tous les généraux en chambre ont gagné leurs batailles. Sur le terrain, un général sur deux l'a perdue en moyenne. Tout ce baratin, c'est de la bande passante gaspillée. Et tes propres bouquins, Erion, ils se vendent à combien d'exemplaires? Va voir sur Edistat. Sont-ils même piratés?

Quand à Bragelonne et Le Bélial, ils perdent de l'argent sur la mise en ligne et ne vendent presque rien. Et ils en perdront toujours dans leurs formules actuelles. Ça contribue à leur image de chevaliers blancs, justifiée pour Olivier, moins me semble-t-il pour l'autre. Mais au fond, c'est de la pub, rien d'autre.

Globalement, les grands éditeurs ne perdront pas d'argent. Simplement, ils renoncent de plus en plus en publier les livres même pas problématiques mais à petites ventes. Restera Werber en sf . Et encore, simple question de temps.
Mon immortalité est provisoire.

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Erion
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Message par Erion » sam. févr. 25, 2012 8:48 pm

Gérard Klein a écrit :
Que les éditeurs fassent bien ou mal leur boulot, c'est possible. Mais ils font du boulot. J'attends encore une seule suggestion à peu près intelligente sur ce site et sur tous les autres que je consulte. Le reste, c'est du bla bla bla façon Erion. Tous les généraux en chambre ont gagné leurs batailles. Sur le terrain, un général sur deux l'a perdue en moyenne. Tout ce baratin, c'est de la bande passante gaspillée. Et tes propres bouquins, Erion, ils se vendent à combien d'exemplaires? Va voir sur Edistat. Sont-ils même piratés?
Au moins, on arnaque pas les lecteurs comme les livres numériques vendus par Ailleurs et Demain.
Tu te lamentes, mais quand on interroge les responsables du numérique dans ta maison d'édition, ils avouent que les prix du numériques ne correspondent pas aux coûts, mais à la volonté de ne pas mettre en danger les éditions poche.
As-tu UNE SEULE FOIS acheté un exemplaire numérique de ta propre maison d'édition ? As-tu UNE SEULE FOIS tenté de les lire sur une liseuse ?

J'ai acheté une kobo, et j'en ai profité pour lire "l'assassin royal" disponible gratuitement. Le fichier, légal, est bourré de fautes qui ne sont pas des fautes de grammaire ou d'orthographe, mais des fautes de typo, de césures, des fautes qui sont traitables de manière automatique. Et ce fichier, truffé d'erreur est vendu 14 euros !
Alors, oui, j'appelle ça de l'arnaque. J'ai comparé avec le fichier pirate qui, lui, n'a pas ces erreurs.
A l'inverse, les fichiers proposés par le Belial et Bragelonne sont reconnus comme étant de qualité. Et ça marche.


Quand à Bragelonne et Le Bélial, ils perdent de l'argent sur la mise en ligne et ne vendent presque rien. Et ils en perdront toujours dans leurs formules actuelles. Ça contribue à leur image de chevaliers blancs, justifiée pour Olivier, moins me semble-t-il pour l'autre. Mais au fond, c'est de la pub, rien d'autre.
Bragelonne ne perd pas d'argent avec le numérique. Et ils ont vendu plus de 50 000 ex de leurs ouvrages mis en ligne en 2011. Alors peut-être que 50 000 exemplaires, c'est rien pour une collection comme Ailleurs et Demain, remarque, mais j'ai pas eu l'impression que c'était le cas. Même un éditeur très modeste comme Voy'el vend plus d'une centaine de livres numériques par mois (ce qui, compte tenu des ventes papiers est loin d'être négligeable). A t'écouter, si vraiment le livre numérique avait des ventes négligeable, ça signifierait que Voy'el vendrait quelque chose comme 4000 ex papiers par mois.
Bref, visiblement, tu ne connais absolument rien à ce qui se passe dans le numérique. Je reconnais ta compétence pour l'histoire de l'évolution de l'édition papier, mais pour le reste, désolé, faudrait que tu mettes tes fiches à jour.
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Message par bormandg » sam. févr. 25, 2012 8:59 pm

il y a deux manières de faire de l'économie, et celle que tu nous serines, Gérard, et la plupart de tes collègues font de même, est basée sur l'idée qu'on ne peut rien gagner sans prendre le double à quelqu'un d'autre, que le jeu économique serait systématiquement à somme négative. Sans pousser l'optimisme et la foi dans les jeux à somme positive aussi loin que Robert J. Sawyer, j'ai quand même l'impression que la recherche de la création maximale (et du profit global maximal) passe par une politique de prix réalistes, c.a.d. réduits, et que la volonté de maintenir les prix hauts aboutit à la chute des C.A.s.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Erion » sam. févr. 25, 2012 9:14 pm

Juste histoire d'expliquer à des gens qui n'ont jamais tenté d'acheter légalement des livres numériques proposés par des maisons d'édition disposant de leur plateforme (et avec DRM, parce que c'est là que c'est drôle).

Cas typique : vous possédez une liseuse sony, vous achetez sur Amazon. Pas de bol, la liseuse sony ne lit pas les fichiers .mobi. Alors il faut transformer le fichier avec un logiciel que vous devez découvrir par vous-mêmes. Ca, c'est le cas simple.

Cas tout aussi typique : le fichier est protégé, vous devez donc installer un logiciel de gestion des DRM d'Adobe. Et là, vous découvrez que le livre numérique que vous avez acheté légalement dispose d'un DRM qui n'est PAS compatible avec votre liseuse (impossible de le savoir avant de l'acheter). En cherchant sur le net, vous trouverez le moyen de virer le DRM (parce qu'elle s'enlève d'un rien) pour enfin lire le livre que vous avez acheté légalement pour une somme non négligeable et plus élevée que le prix du poche.
Et à la lecture, vous découvrez que le fichier est rempli de coquilles.

A ce niveau de moquerie du lecteur qui achète, qui ne pirate pas, s'étonner que le livre numérique ne se vende pas chez les grands éditeurs c'est faire preuve d'une grande naïveté (ou d'une méconnaissance absolue de la psychologie humaine).
Pendant le même temps, en un clic, vous pouvez récupérer le fichier piraté (qui parfois n'est que la version dé-drmisée du fichier commercial) qui peut-être comportera des fautes, mais n'aura pas coûté un bras à l'achat.

Gérard, tu veux des conseils ?
Vire les DRM des fichiers légaux, et pratique des prix qui soient au moins à 60% du prix papier. Et là, on pourra commencer à discuter sur de bonnes bases.
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Message par Lensman » sam. févr. 25, 2012 10:34 pm

Gérard Klein a écrit : J'attends encore une seule suggestion à peu près intelligente sur ce site et sur tous les autres que je consulte. Le reste, c'est du bla bla bla façon Erion. Tous les généraux en chambre ont gagné leurs batailles. Sur le terrain, un général sur deux l'a perdue en moyenne. Tout ce baratin, c'est de la bande passante gaspillée.
C'est un peu inquiétant, si les professionnels en sont réduits à venir chercher des suggestions sur un site de discussion! Excuse moi de rigoler!
Ce que j'aimerais comprendre, c'est la stratégie des professionnels.

Oncle Joe

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Message par bormandg » dim. févr. 26, 2012 12:24 am

Lensman a écrit : Ce que j'aimerais comprendre, c'est la stratégie des professionnels.

Oncle Joe
Mais si les non professionnels la comprenaient ce serait la Révolution tout de suite. :twisted:
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Message par dracosolis » dim. févr. 26, 2012 7:48 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : Ce que j'aimerais comprendre, c'est la stratégie des professionnels.

Oncle Joe
Mais si les non professionnels la comprenaient ce serait la Révolution tout de suite. :twisted:
et s'ils la comprenait (les pros) on serait attachés avec des chaînes au banc de nage
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Message par Simon » dim. févr. 26, 2012 8:54 am

Erion a écrit :Juste histoire d'expliquer à des gens qui n'ont jamais tenté d'acheter légalement des livres numériques proposés par des maisons d'édition disposant de leur plateforme (et avec DRM, parce que c'est là que c'est drôle).

Cas typique : vous possédez une liseuse sony, vous achetez sur Amazon. Pas de bol, la liseuse sony ne lit pas les fichiers .mobi. Alors il faut transformer le fichier avec un logiciel que vous devez découvrir par vous-mêmes. Ca, c'est le cas simple.

Cas tout aussi typique : le fichier est protégé, vous devez donc installer un logiciel de gestion des DRM d'Adobe. Et là, vous découvrez que le livre numérique que vous avez acheté légalement dispose d'un DRM qui n'est PAS compatible avec votre liseuse (impossible de le savoir avant de l'acheter). En cherchant sur le net, vous trouverez le moyen de virer le DRM (parce qu'elle s'enlève d'un rien) pour enfin lire le livre que vous avez acheté légalement pour une somme non négligeable et plus élevée que le prix du poche.
Et juste pour cette action, pour avoir voulu acheter un bouquin légalement et pouvoir l'utiliser on rentre dans l'illégalité. C'est tordant, n'est-ce pas ?

Je dirais qu'à l'heure actuelle le marché du livre en est comme pour la musique il y a une dizaine d'années, quand les Monsieur Madame Toulemonde découvraient Kazaa et consorts. Seulement, quand je vois l'essor de l'offre illégale depuis deux ans qui est exponentiel, j'ai peur qu'il ne reste que bien peu de temps avant que l'offre numérique ne tombe irrémédiablement dans un système binaire piratage / Amazon à l'image du couple piratage / itunes. Surtout quand j'entends les journaleux appeler les liseuses des "kindle" comme ils se sont mis à appeler des lecteurs mp3 des "ipod".

10 ans pour se préparer, à regarder comment ça s'est passé pour la musique et le ciné, pour en arriver la, c'est balo.

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