iPad m'a tuer

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Erion
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Message par Erion » mar. août 21, 2012 7:41 am

Lensman a écrit : L'idée de vouloir vendre des "fichiers" comme on vent des objets matériels me semble une erreur à la base, en tout cas aujourd'hui, du fait de la facilité pour les copier et les faire circuler.
Je t'assure que "vendre un fichier" a encore de beaux jours devant soi. Le fait de les copier n'a pas d'importance. L'abonnement a des effets pervers : comment répartir la somme générée par les abonnements ? Doit-on payer chaque auteur de la même manière qu'il soit un auteur de best-seller ou non ? Fatalement, on en revient à l'identification d'un fichier précis.
Et de toute manière, il faut rappeler un truc : les gens ACHETENT de la musique en mp3. iTunes est un succès. Alors même que le piratage est facile. En revanche, les systèmes d'abonnement (Spotify ou autre) ne sont pas très flamboyants.
On peut disserter longtemps sur les raisons qui poussent des gens à acheter un fichier numérique plutôt que le pirater ou le consulter à distance, mais c'est ce qui se passe actuellement.
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Sybille
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Message par Sybille » mar. août 21, 2012 7:53 am

Erion a écrit :Comparer un piratage hypothétique à un partage hypothétique, c'est un beau sport, cela dit. Mais cela ne fait que dévier la chose : pourquoi les gens préfèrent ACHETER des livres numériques chez Voy'El plutôt que chez Denoël ? Je ne pense pas que le piratage des ouvrages chez Voy'El soit dans des proportions plus grandes que chez Denoël ou Folio. D'après les chiffres de cet éditeur, le numérique dégage des revenus suffisants pour que la publication papier soit remise en cause (parce qu'elle rapporte peu).

En d'autres termes, pour certains éditeurs, contrairement à ce que tu dis, le numérique ça vend, et ça vend pas mal.
Et, concernant le piratage, l'étude Motif, permettait à Bragelonne d'affirmer que les titres les plus piratés de son catalogue étaient ceux dont il ne possédait pas les droits numériques.
A mon avis, y'a un sens à tout ça.
Je dirais même que ce sens est si évident que les discours à côté de la plaque commencent à être lourds, très lourds...

Tiens, pour ne viser personne, un autre exemple : prenons le livre de Garriger, le premier tome "Sans Ame". La version poche est vendue 6,74 et la version Kindle 7,49 :shock:
Quand on songe que le numérique n'a aucun frais d'impression et de manutention, pourquoi le numérique n'est pas à 4 ou 5 € ?
A côté de ça, je regarde un titre au hasard chez Brage : "L'Antre des voleurs". Le poche est à 9,21 et le numérique à 4,99.
Si j'entends encore que c'est le lecteur qui ne veut pas du numérique, je m'étouffe.

Je vais même éditer mon post pour prendre mon exemple perso :
Les grands formats neufs sont trop chers pour moi. Quand je veux un bouquin, je regarde donc son prix d'occasion et son prix en numérique. A chaque version numérique trop chère ou inexistante, j'achète d'occasion donc l'éditeur perd une vente.
Parce que le numérique, quand il est pratiqué de façon honnête, c'est quand même aussi un moyen de permettre aux gens modestes d'avoir accès aux livres.
Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.

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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. août 21, 2012 1:06 pm

Sybille a écrit :Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Certes...
Mais pourquoi les éditeurs feraient ça ?
Cela dit, pratiquer des tarifs à ma portée ne serait pas pour me déplaire. Faut juste pas tout mélanger.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. août 21, 2012 1:10 pm

Erion a écrit : On peut disserter longtemps sur les raisons qui poussent des gens à acheter un fichier numérique plutôt que le pirater ou le consulter à distance, mais c'est ce qui se passe actuellement.
Actuellement... mais je serais surpris que la situation n'ait pas évolué d'ici une dizaines d'années. Cela dépend beaucoup des performances et qualité des supports type tablette, et je pense que cela va s'améliorer encore... c'est déjà assez étonnant... je ne vois pas de raison pour que ça ne s'améliore pas.

Oncle Joe

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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. août 21, 2012 1:20 pm

Lensman a écrit :En revanche, on pourrait s'abonner à un éditeur comme on s'abonne à une chaine télé (je ne plaisante pas). On aurait la possibilité de lire en ligne tout (ou partie, selon le degré d'abonnement) ce que propose l'éditeur. On laisserait tomber ces histoires de "fichier" , on accèderait à tout moment, comme on veut, à la base de donnée proposée en fonction de l'abonnement.
Toujours intéressant de lancer des idées sur la question.
Mais.
A quoi donnerait droit l'abonnement ? Possibilité de copier les titres que l'on souhaite ? Possibilité d'en conserver une copie après résiliation de l'abonnement (ce qu'il est possible de faire avec un abonnement au cable) ?
Si ces possibilités disparaissent avec l'abonnement, ça voudrait dire qu'on fait totalement confiance à l'éditeur indéfiniment ? Et s'il change son orientation éditoriale ?
Je ne sais pas les difficultés soulevées par Erion pour les rémunérations mais, vu de ma fenêtre, cette solution m'inquiète, mon Oncle. Déjà que je ne m'abonne pas aux revues papier pour me garder la possibilité de faire une impasse sur certains titres qui m'intéressent moins que d'autres...

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Lensman
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Message par Lensman » mar. août 21, 2012 1:22 pm

Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Certes...
Mais pourquoi les éditeurs feraient ça ?
Parce qu'il leur est indispensable d'avoir des auteurs fiables (je ne plaisante pas...). Des auteurs fiables, ça ne se trouve pas en piochant au hasard dans une masse de crèves la faim. Pas plus que des traducteurs fiables, etc.

Oncle Joe

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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. août 21, 2012 1:30 pm

Lensman a écrit :
Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Certes...
Mais pourquoi les éditeurs feraient ça ?
Parce qu'il leur est indispensable d'avoir des auteurs fiables (je ne plaisante pas...). Des auteurs fiables, ça ne se trouve pas en piochant au hasard dans une masse de crèves la faim. Pas plus que des traducteurs fiables, etc.
J'avais cru que Sybille parlait des lecteurs :
Sybille a écrit :Parce que le numérique, quand il est pratiqué de façon honnête, c'est quand même aussi un moyen de permettre aux gens modestes d'avoir accès aux livres.
Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Quant à la condition des auteurs, traducteurs, illustrateurs... sans aller jusqu'à parler de "crèves la faim", leurs coups de gueules quant aux questions de salaires sont loin d'être récents et les éditeurs n'en ont pas l'air plus retournés que ça, hein...
Modifié en dernier par Aldaran le mar. août 21, 2012 1:32 pm, modifié 1 fois.

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Erion
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Message par Erion » mar. août 21, 2012 1:31 pm

Lensman a écrit :
Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Certes...
Mais pourquoi les éditeurs feraient ça ?
Parce qu'il leur est indispensable d'avoir des auteurs fiables (je ne plaisante pas...). Des auteurs fiables, ça ne se trouve pas en piochant au hasard dans une masse de crèves la faim. Pas plus que des traducteurs fiables, etc.

Oncle Joe
Mais du coup, ça restreint la possibilités d'auteurs uniquement à la petite masse d'auteurs de best-seller. C'est une sorte de réduction de la diversité que tu présentes :)
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Message par Sybille » mar. août 21, 2012 1:39 pm

Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Certes...
Mais pourquoi les éditeurs feraient ça ?
Cela dit, pratiquer des tarifs à ma portée ne serait pas pour me déplaire. Faut juste pas tout mélanger.
Je n'ai pas dit que les éditeurs devaient le faire.
Mais, perso, en tant que citoyenne/lectrice/ce-que-tu-veux, je tiens à dire que les livres grand format à 20 € sont trop chers et que si, du coup, des lecteurs fauchés piratent, ben... je ne vais pas plaindre les éditeurs.

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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. août 21, 2012 2:02 pm

Sybille a écrit :
Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Certes...
Mais pourquoi les éditeurs feraient ça ?
Cela dit, pratiquer des tarifs à ma portée ne serait pas pour me déplaire. Faut juste pas tout mélanger.
Je n'ai pas dit que les éditeurs devaient le faire.
Mais, perso, en tant que citoyenne/lectrice/ce-que-tu-veux, je tiens à dire que les livres grand format à 20 € sont trop chers et que si, du coup, des lecteurs fauchés piratent, ben... je ne vais pas plaindre les éditeurs.
Oué, on a le même point de vue sur la question (wow... je peux faire une copie d'écran ?). Mais c'est tout de même l'éditeur qui fixe le tarif (même s'il va nous dire qu'on se rend pas bien compte, qu'il est obligé et patin couffin...) et le problème est donc au point mort. Va falloir encore creuser la question...

JFS
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Message par JFS » mar. août 21, 2012 2:17 pm

Erion a écrit :L'abonnement a des effets pervers : comment répartir la somme générée par les abonnements ? Doit-on payer chaque auteur de la même manière qu'il soit un auteur de best-seller ou non ? Fatalement, on en revient à l'identification d'un fichier précis.
Comment font les chaînes de radio et de télévisions ? Les animateurs, rédacteurs, réalisateurs, producteurs... sont-ils tous payés pareils, qu'ils travaillent sur l'émission vedette de la chaîne ou sur une obscure production suivie par trois insomniaques et podcastée par une poignée de fanatiques ? Ou bien fait-on une estimation (forcément biaisée, mais bon...) de la "notoriété" de chacune et ajuste-t-on le cachet / salaire ou autre rétribution en fonction ?
Comment font les journaux et magazines ? Paye-t-on au signe, ou bien y a-t-il des tarifs différenciés pour tel chroniqueur hyper à la mode ou pour tel tâcheron qui tient la rubrique des chiens écrasés ?
Jean-François.

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Message par Erion » mar. août 21, 2012 2:30 pm

JFS a écrit :
Erion a écrit :L'abonnement a des effets pervers : comment répartir la somme générée par les abonnements ? Doit-on payer chaque auteur de la même manière qu'il soit un auteur de best-seller ou non ? Fatalement, on en revient à l'identification d'un fichier précis.
Comment font les chaînes de radio et de télévisions ? Les animateurs, rédacteurs, réalisateurs, producteurs... sont-ils tous payés pareils, qu'ils travaillent sur l'émission vedette de la chaîne ou sur une obscure production suivie par trois insomniaques et podcastée par une poignée de fanatiques ? Ou bien fait-on une estimation (forcément biaisée, mais bon...) de la "notoriété" de chacune et ajuste-t-on le cachet / salaire ou autre rétribution en fonction ?
Comment font les journaux et magazines ? Paye-t-on au signe, ou bien y a-t-il des tarifs différenciés pour tel chroniqueur hyper à la mode ou pour tel tâcheron qui tient la rubrique des chiens écrasés ?
Oui, mais justement, un abonnement n'est pas une chaîne. Les sondages médias sont précis à la demi-heure près, et ça permet de mesurer l'audience (ce qui va moduler les tarifs de pub pour les médias privés). Si tu as juste un abonnement à l'accès, sans identification des titres, ce n'est pas évident.
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Lensman
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Message par Lensman » mar. août 21, 2012 2:30 pm

Aldaran a écrit :
Lensman a écrit :
Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Certes...
Mais pourquoi les éditeurs feraient ça ?
Parce qu'il leur est indispensable d'avoir des auteurs fiables (je ne plaisante pas...). Des auteurs fiables, ça ne se trouve pas en piochant au hasard dans une masse de crèves la faim. Pas plus que des traducteurs fiables, etc.
J'avais cru que Sybille parlait des lecteurs :
Sybille a écrit :Parce que le numérique, quand il est pratiqué de façon honnête, c'est quand même aussi un moyen de permettre aux gens modestes d'avoir accès aux livres.
Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Quant à la condition des auteurs, traducteurs, illustrateurs... sans aller jusqu'à parler de "crèves la faim", leurs coups de gueules quant aux questions de salaires sont loin d'être récents et les éditeurs n'en ont pas l'air plus retournés que ça, hein...
En effet, tu as raison, j'avais mal lu, c'était des lecteurs (disons des acheteurs...) dont il était question...
Cela dit, on reste dans le domaine d'une activité commerciale: le choix des prix de vente doit aussi être calculé de manière à ce que suffisamment d'acheteurs puissent acheter... Ce n'est pas un équilibre si facile à obtenir. Enfin, en général, l'équilibre se fait, sinon, l'éditeur ferme boutique...

Côté auteurs, tu emploies le mot de "salaire"...
Il se peut, justement, que les "droits d'auteur" soient, dans certains cas, une sorte de piège. Peut-être est-il plus important d'avoir un "salaire", au fond, qu'avoir des "droits d'auteur". Tout au moins, peut-être est-il périlleux de compter "surtout" sur les droits d'auteur...
Je dis ça, bien sûr, pour les auteurs qui font de leur activité un "métier".

On dévie pas mal, mais enfin, dans la mesure où les livres ont tendance à se dématérialiser sous forme de fichiers, même si , pour l'instant, tout le monde fait plus ou moins comme si ces fichiers étaient des objets physiques comparables aux livres papiers, je suis persuadé que cette situation ne pourra pas durer éternellement... et qu'il faudra réfléchir à une rétribution des auteurs par les éditeurs qui ne sera pas "simplement" liée à un nombre de fichiers vendus. Parce que, à un moment ou à un autre, cet aspect "dématérialisation" va finir pas s'imposer... il faut il réfléchir...
Et il me semble que l'abonnement à un éditeur me semble une évolution possible, voire quasi indispensable, même si ça paraît étrange, aujourd'hui. Mais "aujourd'hui" va durer encore combien de temps? après, comment seront rétribués les auteurs dans ces structures? Ma foi, comme sont payés différents types d'employés dans des toutes de structures économiques et industrielles...
D'une certaine manière, les auteurs du Fleuve Noir étaient des salariés... on a beaucoup ironisé sur ce système, mais n'était-il pas une sécurité, pour les auteurs? Davantage, au fond, que les sacro-saints droits d'auteurs... (je sens que je vais me faire taper sur les doigts...)

Oncle Joe

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Message par Lensman » mar. août 21, 2012 2:39 pm

Erion a écrit :
JFS a écrit :
Erion a écrit :L'abonnement a des effets pervers : comment répartir la somme générée par les abonnements ? Doit-on payer chaque auteur de la même manière qu'il soit un auteur de best-seller ou non ? Fatalement, on en revient à l'identification d'un fichier précis.
Comment font les chaînes de radio et de télévisions ? Les animateurs, rédacteurs, réalisateurs, producteurs... sont-ils tous payés pareils, qu'ils travaillent sur l'émission vedette de la chaîne ou sur une obscure production suivie par trois insomniaques et podcastée par une poignée de fanatiques ? Ou bien fait-on une estimation (forcément biaisée, mais bon...) de la "notoriété" de chacune et ajuste-t-on le cachet / salaire ou autre rétribution en fonction ?
Comment font les journaux et magazines ? Paye-t-on au signe, ou bien y a-t-il des tarifs différenciés pour tel chroniqueur hyper à la mode ou pour tel tâcheron qui tient la rubrique des chiens écrasés ?
Oui, mais justement, un abonnement n'est pas une chaîne. Les sondages médias sont précis à la demi-heure près, et ça permet de mesurer l'audience (ce qui va moduler les tarifs de pub pour les médias privés). Si tu as juste un abonnement à l'accès, sans identification des titres, ce n'est pas évident.
Bien sûr, on ne peut pas "recopier" tel quel le système des chaines de TV pour l'édition..
Cependant, au risque d'être lourd (bon, je SUIS lourd...), il faudra bien tenir de plus en plus compte de l'aspect dématérialisaton, et réfléchir à d'autres manières de vendre les romans numériques qu'en faisant semblant de les prendre pour des livres papiers... ça va s'effondrer, tôt ou tard... si c'est pas dans dix ans, ça sera dans 20, et (ne riez pas bêtement , tous ! vous verrez!), 20 ans, ça passe vite....

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Message par JFS » mar. août 21, 2012 2:44 pm

Erion a écrit : Oui, mais justement, un abonnement n'est pas une chaîne.
Dans le cas d'une chaîne cryptée ou à péage, ça commence à avoir suffisamment de points communs pour qu'on se pose la question. Et je n'ai jamais entendu dire que Canal +, par exemple, était une grande utopie communiste où chaque camarade recevait le même salaire, du balayeur des studios jusqu'à l'animateur vedette. Mais je peux me tromper, je n'ai pas la télé.

Je citais aussi le cas des journaux et des magazines, qui, justement, fonctionnent par abonnement, entre autres.
Erion a écrit :Les sondages médias sont précis à la demi-heure près, et ça permet de mesurer l'audience (ce qui va moduler les tarifs de pub pour les médias privés). Si tu as juste un abonnement à l'accès, sans identification des titres, ce n'est pas évident.
Je ne dis pas que c'est évident, loin de là. Mais c'est possible (si on est fichu de sonder les gens pour savoir ce qu'ils ont regardé, on peut le faire pour savoir ce qu'ils ont lu ; il me semble d'ailleurs qu'on le fait pour la pub dans les magazines, où le ratio lecteurs / numéros achetés est différent d'un titre à l'autre).
J'ai posé la question à France Inter, récemment : pour les émissions courtes (dix ou vingt minutes), ils n'ont pas de chiffres d'audience ; les sondages reviendraient trop chers. Ça ne les empêche pas de rémunérer les différents collaborateurs.
Jean-François.

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