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Lensman
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Message par Lensman » mar. août 21, 2012 2:53 pm

Mine de rien, on retombe sur un vieux débat: la différence entre les auteurs "petits bourgeois" (comme on disait, au vieux temps du marxisme militant...) , qui écrivent comme ça, pour le plaisir de leur égo, et sont édités par des éditeurs qui sont d'autres petites bourgeois faisant cette activité par plaisir d'esthète, et les auteurs qui bossent dans la presse et l'édition commerciales pour gagner leur vie, et sont bien davantage des "salariés" qu'autre chose.
Certes, la frontière est très poreuse entre ces deux mondes, mais cela n'empèche pas qu'il y a deux mondes, et il ne faut pas confondre l'intersection de ces deux mondes avec leur union (je parle des ensembles...)

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Erion
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Message par Erion » mar. août 21, 2012 3:02 pm

JFS a écrit : Je ne dis pas que c'est évident, loin de là. Mais c'est possible (si on est fichu de sonder les gens pour savoir ce qu'ils ont regardé, on peut le faire pour savoir ce qu'ils ont lu ; il me semble d'ailleurs qu'on le fait pour la pub dans les magazines, où le ratio lecteurs / numéros achetés est différent d'un titre à l'autre).
La SOFIA (pour le droit de prêt) procède ainsi avec les bibliothèques. Ce que reçoivent les auteurs est si minuscule que ce n'est pas vraiment viable.
C'est pour ça que je dis que c'est pas demain la veille qu'on en termine avec les fichiers identifiés.
D'autre part, les systèmes comme Spotify existent depuis un bon moment et végètent, n'arrivant pas à générer suffisamment de revenus. Tandis qu'iTunes Music Store continue de bien fonctionner comme plateforme de téléchargement de morceaux (et les artistes râlent parce que cela se fait au détriment des albums).

Le rêve de toute l'industrie culturelle, c'est l'abonnement (même le jeu vidéo s'y met), mais pour l'instant, cela se fait assez souvent au détriment de l'acheteur (dans le cas du jeu vidéo, les restrictions sont énormes) et du créateur (obligé de fournir des oeuvres avec des taux fixes peu importe le succès). Beaucoup d'abonnements sont en fait des supports de pub (les chaînes comme Canal+ vivent de leurs abonnés et de la pub. Les chaînes de cable qui produisent des séries télés rentabilisent en revendant leurs séries à d'autres chaînes). Pas sûr qu'on y gagne de voir des oeuvres entrelardées de pub.
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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. août 21, 2012 3:07 pm

Lensman a écrit :Mine de rien, on retombe sur un vieux débat
8) comme c'est étrange :lol:
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Sybille
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Message par Sybille » mar. août 21, 2012 3:09 pm

Lensman a écrit :Côté auteurs, tu emploies le mot de "salaire"...
Il se peut, justement, que les "droits d'auteur" soient, dans certains cas, une sorte de piège. Peut-être est-il plus important d'avoir un "salaire", au fond, qu'avoir des "droits d'auteur". Tout au moins, peut-être est-il périlleux de compter "surtout" sur les droits d'auteur...
Je dis ça, bien sûr, pour les auteurs qui font de leur activité un "métier".
On ne doit pas penser en termes de "auteurs dont c'est le métier/auteurs ayant une autre activité à côté". Ce sont les mêmes : juste que les premiers sont arrivés au moment de leur vie où écrire leur rapporte suffisamment pour vivre. Mais les seconds ne s'éclatent pas forcément à devoir cumuler les deux activités.
Donc on doit imaginer leur rémunération (si on veut changer les choses) de la même façon.

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Sand
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Message par Sand » mar. août 21, 2012 3:15 pm

vu comment est rédigé le code de la propriété intellectuelle au jour d'aujourd'hui, la rémunération proportionnelle aux ventes a de beaux jours devant elle !

(certes, c'est le même CPI qui contient des clauses contradictoires depuis la loi sur les oeuvres indisponibles, mais on n'est pas à ça près ^^)

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Sybille
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Message par Sybille » mar. août 21, 2012 3:20 pm

Lensman a écrit :Mine de rien, on retombe sur un vieux débat: la différence entre les auteurs "petits bourgeois" (comme on disait, au vieux temps du marxisme militant...) , qui écrivent comme ça, pour le plaisir de leur égo, et sont édités par des éditeurs qui sont d'autres petites bourgeois faisant cette activité par plaisir d'esthète, et les auteurs qui bossent dans la presse et l'édition commerciales pour gagner leur vie, et sont bien davantage des "salariés" qu'autre chose.
Certes, la frontière est très poreuse entre ces deux mondes, mais cela n'empèche pas qu'il y a deux mondes, et il ne faut pas confondre l'intersection de ces deux mondes avec leur union (je parle des ensembles...)
Si ta vision est peut-être réaliste, je ne l'aime pas pour autant.
Pour moi, les auteurs sont des artistes : ils créent des oeuvres. Le public aime les oeuvres et des intermédiaires savent comment vendre les oeuvres des artistes au public, ce qui permet aux artistes de manger.
Je n'apprécie pas l'idée de salarier les artistes car un salarié doit accomplir un travail précis pour une entreprise et, à mes yeux, ça n'aurait plus aucun sens.
Par contre, j'apprécie certaines idées qui mettent en scène des artistes affranchis des intermédiaires, soit qu'ils vendent leurs oeuvres eux-mêmes, soit qu'ils se regroupent en coopérative.
Du coup, je ne peux pas défendre l'idée d'un abonnement à un éditeur. De la même façon que je ne regarde quasiment pas la télé, je veux acheter un fichier d'une oeuvre précise : film, série télé, livre...
Nous sommes beaucoup (je crois) à avoir notre compte Steam avec des jeux. Ils sont dématérialisés et on achète celui qu'on veut, précisément.
Je n'aime pas les abonnements, genre un France Loisirs qui m'obligerait à sortir du cas par cas.
Je ne suis pas du tout sure que ta prospective corresponde vraiment aux désirs du consommateur. Ou, du moins, j'espère que tu te trompes.

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Erion
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Message par Erion » mar. août 21, 2012 3:24 pm

Lensman a écrit : Bien sûr, on ne peut pas "recopier" tel quel le système des chaines de TV pour l'édition..
Cependant, au risque d'être lourd (bon, je SUIS lourd...), il faudra bien tenir de plus en plus compte de l'aspect dématérialisaton, et réfléchir à d'autres manières de vendre les romans numériques qu'en faisant semblant de les prendre pour des livres papiers... ça va s'effondrer, tôt ou tard... si c'est pas dans dix ans, ça sera dans 20, et (ne riez pas bêtement , tous ! vous verrez!), 20 ans, ça passe vite....
On a déjà le recul de 10 ans avec la musique. Le modèle de l'abonnement ne fonctionne pas.
Pire, cela avantage uniquement les gros fournisseurs de contenu, qui négocient des forfaits à prix fort et répartissent ensuite à leur discrétion.
Comment un indépendant peut survivre dans un tel système ?
Tu parles aussi de modèle d'un auteur "salarié" par son éditeur, mais là aussi, comment faire avec la myriade de petits éditeurs qui n'ont pas les moyens de payer un auteur avec un a-valoir déjà ?
On voit bien que l'abonnement privilégie les grosses structures, bien implantées, alors même que le numérique vient aider les petites structures. Si Lune d'Encre vend 60 ex numérique et Voy'el 200 à 300 par mois, qui a le plus à perdre d'un système d'abonnement ?
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Lensman
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Message par Lensman » mar. août 21, 2012 3:46 pm

Sybille a écrit :
Lensman a écrit :Mine de rien, on retombe sur un vieux débat: la différence entre les auteurs "petits bourgeois" (comme on disait, au vieux temps du marxisme militant...) , qui écrivent comme ça, pour le plaisir de leur égo, et sont édités par des éditeurs qui sont d'autres petites bourgeois faisant cette activité par plaisir d'esthète, et les auteurs qui bossent dans la presse et l'édition commerciales pour gagner leur vie, et sont bien davantage des "salariés" qu'autre chose.
Certes, la frontière est très poreuse entre ces deux mondes, mais cela n'empèche pas qu'il y a deux mondes, et il ne faut pas confondre l'intersection de ces deux mondes avec leur union (je parle des ensembles...)
Si ta vision est peut-être réaliste, je ne l'aime pas pour autant.
Pour moi, les auteurs sont des artistes : ils créent des oeuvres. Le public aime les oeuvres et des intermédiaires savent comment vendre les oeuvres des artistes au public, ce qui permet aux artistes de manger.
Je n'apprécie pas l'idée de salarier les artistes car un salarié doit accomplir un travail précis pour une entreprise et, à mes yeux, ça n'aurait plus aucun sens.
Par contre, j'apprécie certaines idées qui mettent en scène des artistes affranchis des intermédiaires, soit qu'ils vendent leurs oeuvres eux-mêmes, soit qu'ils se regroupent en coopérative.
Du coup, je ne peux pas défendre l'idée d'un abonnement à un éditeur. De la même façon que je ne regarde quasiment pas la télé, je veux acheter un fichier d'une oeuvre précise : film, série télé, livre...
Nous sommes beaucoup (je crois) à avoir notre compte Steam avec des jeux. Ils sont dématérialisés et on achète celui qu'on veut, précisément.
Je n'aime pas les abonnements, genre un France Loisirs qui m'obligerait à sortir du cas par cas.
Je ne suis pas du tout sure que ta prospective corresponde vraiment aux désirs du consommateur. Ou, du moins, j'espère que tu te trompes.
Heu... je ne dis pas que j'aime ma vision !
Je constate simplement l'existence de ces deux mondes, qui ne sont pas disjoints, comme je le précise, qui sont poreux (on passe de l'un à l'autre...). Il y a beaucoup de place dans l'intersection, et beaucoup de passages...
Mais je pense qu'il est utile de se rendre compte de la complexité du monde de l'édition, à ce niveau.
J'ai aussi l'impression, en fonction des gens que je connais (chez les auteurs, surtout), que les envies, besoins et espoirs des uns et des autres ne sont pas toujours les mêmes...
Pour te donner un exemple, sur un ami (de beaucoup d'entre nous) qui vient de disparaître: Roland Wagner aurait voulu, au moins à une certaine époque de sa vie, fonctionner comme un auteur du Fleuve Noir de la "grande époque". C'était presque du salariat, et Roland (il n'est pas le seul !!!) avait besoin d'un peu de sécurité.
A l'autre extrémité du spectre, nous n'aurons pas de mal à trouver des auteurs qui sont plutôt dans une vision "dilettante" de l'écriture, qui ne ne voudraient surtout pas se plier, et c'est bien compréhensible, au type de 'discipline", qu'impose souvent (presque toujours) l'édition commerciale.
Bon, tu as peut-être été choquée par le terme "petit bourgeois", que j'ai employé juste pour faire rigoler les vieux qui nous lisent... c'était de l'ironie (gentille) vis à vis d'une époque...
Alexandre Dumas, ce n'est pas Stendhal... j'admire les deux artistes (bon, davantage Dumas, c'est mon côté aventure populaire...), mais pour moi ils symbolisent bien des approches très différentes de l'activité d'écrivain. et toutes les variantes sont possibles...

Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » mar. août 21, 2012 3:56 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit : Bien sûr, on ne peut pas "recopier" tel quel le système des chaines de TV pour l'édition..
Cependant, au risque d'être lourd (bon, je SUIS lourd...), il faudra bien tenir de plus en plus compte de l'aspect dématérialisaton, et réfléchir à d'autres manières de vendre les romans numériques qu'en faisant semblant de les prendre pour des livres papiers... ça va s'effondrer, tôt ou tard... si c'est pas dans dix ans, ça sera dans 20, et (ne riez pas bêtement , tous ! vous verrez!), 20 ans, ça passe vite....
On a déjà le recul de 10 ans avec la musique. Le modèle de l'abonnement ne fonctionne pas.
Pire, cela avantage uniquement les gros fournisseurs de contenu, qui négocient des forfaits à prix fort et répartissent ensuite à leur discrétion.
Comment un indépendant peut survivre dans un tel système ?
Tu parles aussi de modèle d'un auteur "salarié" par son éditeur, mais là aussi, comment faire avec la myriade de petits éditeurs qui n'ont pas les moyens de payer un auteur avec un a-valoir déjà ?
On voit bien que l'abonnement privilégie les grosses structures, bien implantées, alors même que le numérique vient aider les petites structures. Si Lune d'Encre vend 60 ex numérique et Voy'el 200 à 300 par mois, qui a le plus à perdre d'un système d'abonnement ?
J'avoue que je ne sais pas, je n'ai pas ces compétance, c'est le moins que l'on puisse dire..
Mais qui sait, peut-être que, à terme, le système d'abonnement finira par donner des résultats pour la musique (je n'y connais rien...) et peut-être que ça se présentera différemment pour l'écrit... Par exemple, j'imagine la chaine "Gilles Dumay Excelsior" ou la chaine "Sci-Fi Bélial'", auxquelles on s'abonnera parce que l'on fait confiance les yeux fermés (si j'ose écrire...) à leur ligne éditoriale... ça ne me paraît pas absurde, mais j'avoue que la faisabilité n'est pas évidente, c'est sûr... on parle d'avenir, hein..

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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. août 21, 2012 3:58 pm

Lensman a écrit :
Aldaran a écrit :
Lensman a écrit :
Aldaran a écrit :
Sybille a écrit :Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Certes...
Mais pourquoi les éditeurs feraient ça ?
Parce qu'il leur est indispensable d'avoir des auteurs fiables (je ne plaisante pas...). Des auteurs fiables, ça ne se trouve pas en piochant au hasard dans une masse de crèves la faim. Pas plus que des traducteurs fiables, etc.
J'avais cru que Sybille parlait des lecteurs :
Sybille a écrit :Parce que le numérique, quand il est pratiqué de façon honnête, c'est quand même aussi un moyen de permettre aux gens modestes d'avoir accès aux livres.
Y'a quand même des questions sociales à se poser aussi.
Quant à la condition des auteurs, traducteurs, illustrateurs... sans aller jusqu'à parler de "crèves la faim", leurs coups de gueules quant aux questions de salaires sont loin d'être récents et les éditeurs n'en ont pas l'air plus retournés que ça, hein...
[...]
Côté auteurs, tu emploies le mot de "salaire"...
Il se peut, justement, que les "droits d'auteur" soient, dans certains cas, une sorte de piège. Peut-être est-il plus important d'avoir un "salaire", au fond, qu'avoir des "droits d'auteur". Tout au moins, peut-être est-il périlleux de compter "surtout" sur les droits d'auteur...
Je dis ça, bien sûr, pour les auteurs qui font de leur activité un "métier".
L'emploi de "salaires" était volontaire. Et, si je comprends bien ce que tu voulais exprimer par "auteurs fiables", il me semble qu'un auteur qui se consacre pleinement à cette activité et en vit pourra davantage donner satisfaction à toute la chaîne qu'un autre qui le fait uniquement dans ses temps libres. Bon, certains de ces derniers sont brillants mais combien d'autres pourraient être meilleurs et combien s'y mettraient, tout simplement ?
Lensman a écrit :On dévie pas mal, mais enfin, dans la mesure où les livres ont tendance à se dématérialiser sous forme de fichiers, même si , pour l'instant, tout le monde fait plus ou moins comme si ces fichiers étaient des objets physiques comparables aux livres papiers, je suis persuadé que cette situation ne pourra pas durer éternellement... et qu'il faudra réfléchir à une rétribution des auteurs par les éditeurs qui ne sera pas "simplement" liée à un nombre de fichiers vendus. Parce que, à un moment ou à un autre, cet aspect "dématérialisation" va finir pas s'imposer... il faut il réfléchir...
Et il me semble que l'abonnement à un éditeur me semble une évolution possible, voire quasi indispensable, même si ça paraît étrange, aujourd'hui. Mais "aujourd'hui" va durer encore combien de temps? après, comment seront rétribués les auteurs dans ces structures? Ma foi, comme sont payés différents types d'employés dans des toutes de structures économiques et industrielles...
L'évolution que tu envisages... pourquoi pas. Il est toujours intéressant d'en discuter. Personnellement, pour les raisons déjà citées plus haut, ça ne me conviendrait guère...
Si je ne suis pas du tout collectionneur, j'aime conserver un exemplaire de ce qui m'a vraiment plu ou que je juge de valeur. Je ne compte plus les fois où j'ai "dû discuter" d'un bouquin et n'aurais pu le faire si je ne l'avais pas eu sous la main (pas en courant le trouver (peut-être) en bibliothèque ou en devant me réabonner chez un éditeur, hein, je dis bien sous la main). Dans mon cas, l'abonnement pourrait me convenir à cette condition (et à une autre, évidemment : son coût).
Je sais que beaucoup de monde fait confiance à un (des) éditeur(s) mais les directeurs de collections changent et, pour ne citer que cet exemple, je serai plus regardant sur mes achats au Livre de Poche lorsque Gérard passera la main (pas taper, Gérard !). Je sais aussi que mon avis et ceux des autres acheteurs (c'est le terme à employer, tu as raison) ne sera qu'effleuré par les décisionnaires de tous poils... Mais donner cet avis sur un coin de comptoir entre potes, ça ne mange pas de pain.
Donc.

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Sybille
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Message par Sybille » mar. août 21, 2012 4:23 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit :On a déjà le recul de 10 ans avec la musique. Le modèle de l'abonnement ne fonctionne pas.
Pire, cela avantage uniquement les gros fournisseurs de contenu, qui négocient des forfaits à prix fort et répartissent ensuite à leur discrétion.
Comment un indépendant peut survivre dans un tel système ?
Tu parles aussi de modèle d'un auteur "salarié" par son éditeur, mais là aussi, comment faire avec la myriade de petits éditeurs qui n'ont pas les moyens de payer un auteur avec un a-valoir déjà ?
On voit bien que l'abonnement privilégie les grosses structures, bien implantées, alors même que le numérique vient aider les petites structures. Si Lune d'Encre vend 60 ex numérique et Voy'el 200 à 300 par mois, qui a le plus à perdre d'un système d'abonnement ?
J'avoue que je ne sais pas, je n'ai pas ces compétance, c'est le moins que l'on puisse dire..
Mais qui sait, peut-être que, à terme, le système d'abonnement finira par donner des résultats pour la musique (je n'y connais rien...) et peut-être que ça se présentera différemment pour l'écrit... Par exemple, j'imagine la chaine "Gilles Dumay Excelsior" ou la chaine "Sci-Fi Bélial'", auxquelles on s'abonnera parce que l'on fait confiance les yeux fermés (si j'ose écrire...) à leur ligne éditoriale... ça ne me paraît pas absurde, mais j'avoue que la faisabilité n'est pas évidente, c'est sûr... on parle d'avenir, hein..
Je croise les doigts pour que ça ne se fasse pas.
Comme le souligne Erion, un système d'abonnement profite aux gros.
Et je ne veux pas qu'un éditeur choisisse mes lectures.
L'idéal, ce serait qu'il y ait un maillage correct de chroniqueurs pour que le lecteur puisse faire ses choix aussi bien chez les gros que chez les petits ou les auto-édités. Avec, pourquoi pas, des labels qui valideraient des auto-édités de qualité.
Cela fait des années que j'observe le numérique et rêve de son avenir, mais, dans mes rêves, la beauté du système vient dans la liberté qu'il offre, pas dans un asservissement à des grosses boites qui choisiraient à ma place.
On est en pleine SF :lol:

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Message par Lensman » mar. août 21, 2012 4:35 pm

Aldaran a écrit : ]L'évolution que tu envisages... pourquoi pas. Il est toujours intéressant d'en discuter. Personnellement, pour les raisons déjà citées plus haut, ça ne me conviendrait guère...
Si je ne suis pas du tout collectionneur, j'aime conserver un exemplaire de ce qui m'a vraiment plu ou que je juge de valeur. Je ne compte plus les fois où j'ai "dû discuter" d'un bouquin et n'aurais pu le faire si je ne l'avais pas eu sous la main (pas en courant le trouver (peut-être) en bibliothèque ou en devant me réabonner chez un éditeur, hein, je dis bien sous la main). Dans mon cas, l'abonnement pourrait me convenir à cette condition (et à une autre, évidemment : son coût).
Je sais que beaucoup de monde fait confiance à un (des) éditeur(s) mais les directeurs de collections changent et, pour ne citer que cet exemple, je serai plus regardant sur mes achats au Livre de Poche lorsque Gérard passera la main (pas taper, Gérard !). Je sais aussi que mon avis et ceux des autres acheteurs (c'est le terme à employer, tu as raison) ne sera qu'effleuré par les décisionnaires de tous poils... Mais donner cet avis sur un coin de comptoir entre potes, ça ne mange pas de pain.
Donc.
Bien évidemment, dans mon esprit, ce ne serait satisfaisant que dans les conditions que tu indiques. Dans cet avenir, en principe, les vrais "editors" devraient retrouver le pouvoir qu'ils perdent depuis un moment, parce que, justement, les clients s'abonneront SI ils savent qu'il y a derrière des directeurs de collection ("editors") solides. Ce n'est pas gagné, tout aussi évidemment...
Ce n'est qu'à l'usage que l'on verra comment ça se goupille...
Pour ce qui est du "sous la main", (MON cas, hein...), il serait de fait plus commode que je puisse accéder à une base de donnée permanente. Parce que mes monceaux de livres, il faut bien que je me rendre à l'évidence: certains sont tellement enfouis que c'est presque comme si je ne les avais pas... C'est à un tel point qu'il m'arrive de racheter des trucs d'occase, plutôt que de me lancer dans la désincarcération des malheureux coincés dans leurs caisses quasi inaccessibles...

Dans le débat, je pense qu'il faut laisser de côté le livre au sens "physique", en papier. II aura bien sûr sa vie, en tant qu'objet de collection, ou commémoratif, ou d'art... mais il jouera peu de rôle dans l'édition de texte en tant que telle. On se projette dans l'avenir, et la question est : comment sera l'économie éditoriale des textes numériques?

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Message par Sybille » mar. août 21, 2012 4:40 pm

Lensman a écrit :Bien évidemment, dans mon esprit, ce ne serait satisfaisant que dans les conditions que tu indiques. Dans cet avenir, en principe, les vrais "editors" devraient retrouver le pouvoir qu'ils perdent depuis un moment, parce que, justement, les clients s'abonneront SI ils savent qu'il y a derrière des directeurs de collection ("editors") solides. Ce n'est pas gagné, tout aussi évidemment...
Et si, plus joliment, tous ces vieux modèles explosaient pour disparaître dans le néant ?
Je trouve l'image beaucoup plus jolie 8)

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Message par Lensman » mar. août 21, 2012 4:43 pm

Sybille a écrit :
Lensman a écrit :
Je croise les doigts pour que ça ne se fasse pas.
Comme le souligne Erion, un système d'abonnement profite aux gros.
Et je ne veux pas qu'un éditeur choisisse mes lectures.
L'idéal, ce serait qu'il y ait un maillage correct de chroniqueurs pour que le lecteur puisse faire ses choix aussi bien chez les gros que chez les petits ou les auto-édités. Avec, pourquoi pas, des labels qui valideraient des auto-édités de qualité.
Cela fait des années que j'observe le numérique et rêve de son avenir, mais, dans mes rêves, la beauté du système vient dans la liberté qu'il offre, pas dans un asservissement à des grosses boites qui choisiraient à ma place.
On est en pleine SF :lol:
Si ça se fait, il n'y a pas de raison que cela gène les structures plus petites, plus originales. Techniquement, c'est de plus en plus facile (je ne dis pas qu'on y gagne de l'argent, hein...)
Les petites structures originales, il y en aura toujours, là, je ne vois absolument rien qui les menace (sauf une VRAIE dictature à la 1984, mais là, on serait dans un autre cas de figure où nos minauderies sur l'avenir de l'édition deviendraient un peu secondaires...)

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Message par Lensman » mar. août 21, 2012 4:46 pm

Sybille a écrit :
Lensman a écrit :Bien évidemment, dans mon esprit, ce ne serait satisfaisant que dans les conditions que tu indiques. Dans cet avenir, en principe, les vrais "editors" devraient retrouver le pouvoir qu'ils perdent depuis un moment, parce que, justement, les clients s'abonneront SI ils savent qu'il y a derrière des directeurs de collection ("editors") solides. Ce n'est pas gagné, tout aussi évidemment...
Et si, plus joliment, tous ces vieux modèles explosaient pour disparaître dans le néant ?
Je trouve l'image beaucoup plus jolie 8)
Tu ferais disparaître dans le néant le directeur de collection??? Là, en revanche, ça risque de rendre le choix par le lecteur pratiquement impossible...

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