Une église pour les athées de Londres

Modérateurs : Travis, Charlotte, tom, marie.m, Eric, jerome, Jean

Avatar du membre
Patrice
Messages : 3535
Enregistré le : jeu. mai 04, 2006 10:26 am
Contact :

Message par Patrice » mar. janv. 22, 2013 8:16 pm

Salut,
Pontiac a écrit :
Lisore a écrit :C'est bien ce qu'il me semblait... merci Eons.
Et au fait, Pontiac, tu ne m'as toujours répondu : quid des hommes de Néandertal ? Où les placerais-tu dans la Création ? Comment expliques-tu leur existence ?
C'est quoi, en réalité, l'homme de Néandertal ? Ce sont tout simplement des os. C'est probablement une race de gorille ou tout simplement des humains (tout comme il y a des gens de petite taille et des gens de grande taille). Les squelettes ou même les cranes complets sont très rares. Les chercheurs eux-mêmes ne sont pas d'accord sur la façon de classifier les fossiles.
Tu confonds avec l'homme de Piltdown.
Ou alors, il serait temps de mettre à jour ta bibliographie sur le sujet, parce que ça a largement avancé depuis "Menschliche Ueberreste aus einer Felsengrotte des Düsselthals. Ein Beitrag zur Frage über die Existenz fossiler Menschen".

A+

Patrice


A+

Patrice

Avatar du membre
Popars
Messages : 17
Enregistré le : jeu. janv. 17, 2013 6:09 pm

Message par Popars » mar. janv. 22, 2013 8:25 pm

Image
Il y a deux catégories d'imbéciles. Ceux qui disent : « Cela est ancien, donc bon », et ceux qui affirment : « Cela est nouveau, donc meilleur » [Brunner]

Gérard Klein
Messages : 1595
Enregistré le : ven. oct. 06, 2006 6:06 pm
Localisation : En face de la Fac Jussieu

Message par Gérard Klein » mar. janv. 22, 2013 8:31 pm

Pontiac a écrit : 2/ Mais c'est cette petite différence qui fait toute la différence, sinon, pourquoi n'y a-t-il pas d'autres espèces aussi intelligentes que l'humain ? Des milliards d'espèces et pas une seule pour rivaliser avec l'humain. Étrange, n'est-ce pas ?
J'ai développé une théorie assez peu optimiste du développement de l'homo sapiens sapiens qui répond à cette question.
Il y a eu d'autres espèces intelligentes, probablement des douzaines sur le même arbre, et on en connait au moins trois, mais celles là et toutes les autres ont été assassinées par la plus violente d'entre toutes, l'homo sapiens sapiens, qui en prime les a probablement mangées quand il pouvait.
Quelle espèce, hautement intelligente ou non, tue sans raison sérieuse ses semblables voire pour le plaisir, et pratique le viol de ses femelles sur une grande échelle?

Aucune autre. Chez les autres mammifères, les combats entre mâles pour les femelles ou pour la domination se concluent rarement par des morts. Le viol y est à ma connaissance inconnu. Il parait qu'une espèce de punaise le pratique, belle référence.
Certes les lions tuent les lionceaux issus d'un autre mâle mais uniquement dans les limites de la horde, afin de privilégier le succès de leurs gènes.

C'est la variété peut-être la plus intelligente mais certainement la plus violente et dénuée de "scrupules" qui l'a emporté sur toutes les autres. L'avantage évolutionnaire est certain. Mais à un moment ou un autre, il se retourne contre l'espèce elle-même.
L'humain n'a pas d'ethos au sens de de l'éthologie, ou fort peu. C'est du reste en partie pour lui en conférer d'une certaine sorte que les religions ont été inventées avec leur cortège d'interdictions, certes souvent bien nécessaires, ensuite plus ou moins retranscrites dans la Loi écrite (la question de la loi orale est une autre affaire, voir Pierre Legendre et alii).
Les interdits portant sur le meurtre, l'anthropophagie, le viol, sont des inventions récentes, manifestement pas encore passées complètement dans les mœurs.

Les loups ne se mangent pas entre eux (sauf cas extrêmes et au cinéma). Les humains si. Et même rituellement.
Mon immortalité est provisoire.

Avatar du membre
Bull
Messages : 1604
Enregistré le : mar. juil. 18, 2006 6:02 pm

Message par Bull » mar. janv. 22, 2013 8:36 pm

Pontiac a écrit :

1/ Non, si tu y arrivait, ce ne serait que de la manipulation (génétique), pas de l'évolution. Il n'y a en réalité qu'une diversification de l'espèce à travers les différentes races qui l'a composent. Le fait que la science n'explique pas la conscience, l'intelligence, s'explique par le refus de l'existence Dieu par les scientifiques.

2/ Parce que ce n'est pas mon domaine, je ne peux pas en parler ? Parce que ce n'est pas mon domaine, ce que je dis est faux ? Si je comprends bien, seuls les scientifiques auraient le droit de parler de la science. Parce que eux ils savent, et pas les autres. Comme le Pape, quoi, il a toujours raison, mais pas les autres. J'ai l'impression que les gens ont troqués les toges des évêques contre les blouses blanches des "scientarques".
1) " Il n'y a en réalité qu'une diversification de l'espèce à travers les différentes races"
Je suis bien d'accord. Ce que j'essaye de te faire voir c'est qu'à partir d'un certain moment, cette diversification est telle que certains parlent de nouvelles espèces.

Si tu veux bien re-jeter un oeil sur l'arbre phylogénétque que j'ai mis en lien, à l'echelle généralle de la vie, tu n'est pas différent d'un autre mammifère. Et en changeant de perspective, tu n'es même pas différent d'un oiseau, ou d'un reptile voire d'un amphibien ou d'un poisson. En reculant encore tu n'es pas différent d'un insecte.

Toutes ces diversifications comme tu les appelles, c'est par définition ce que d'autres appelles de l'évolution.

Donc si tu acceptes la base biologique sous-jascente à ces diversifications (mutation de l'ADN, suivi d'un changement de phénotype), tu n'es de facto pas un créationniste.

Je ne t'ai pas vu nier qu'une mutation génétique pouvait aboutir à un changement de phénotype. Si c'est le cas, OK, tu es bien un créationniste.


2) Pour le point "2", ta réponse est très aggressive, alors que j'ai vraiment essayé d'être diplomate. Relis-bien le point que j'avais soulevé et ta réponse. Il n'y a tellement pas de rapport entre ce point (comparaison de la durée de vie des dinosaurs et le notre) et ta réponse que j'ai préféré passer à autre chose. Si tu commences à répondre carrote alors que la question est quel est l'âge du capitaine, cela va devenir difficile.

3) Après toutes ces pages de discussions, sortir que l'Homme de Neanderthal ce ne sont que quelques os, ne tenant donc pas du tout en compte tes commentaires précédents sur les "fossiles qui ne seraient que des os" auquel j'avais répondu "ADN, bilogie moléculaire et arbre phylogénétique", cela me montre que ces 3 pauses que j'ai pris pour te répondre étaient en fait une perte de temps.

"Ce sont des os de gorilles ou d'hommes de petites tailles"

Tu viens au contact sur un forum de discussion SF mais tu ne cherches pas le dialogue ou la communication.


Game Over for me.





Sylvaner/Draco : très drôle !

Gérard Klein
Messages : 1595
Enregistré le : ven. oct. 06, 2006 6:06 pm
Localisation : En face de la Fac Jussieu

Message par Gérard Klein » mar. janv. 22, 2013 8:42 pm

L.Gidon a écrit :Quitte à inventer un dieu pour résoudre toutes les inconnues qui nous gratouillent, pourquoi se limiter à en inventer un tout maladroit qui nous aurait créés à poil dans des cavernes, et nous aurait chargé de faire tout seuls le chemin jusqu'au foutoir actuel ?
Pourquoi ne pas imaginer un dieu qui a tout créé voici... une seconde, tiens. Avec toutes les couches sédimentaires (et nos mémoires) chargées en passé fictif...
J'ai déjà donné:
Pour ma part, je préfère la théorie selon laquelle le monde a été créé par Dieu il y a environ 6500 ans avec tous les accessoires découverts ou à découvrir par les scientifiques, qui lui confèrent toutes sortes de propriétés intéressantes dont celle d'une sensiblement plus grande ancienneté. Puisqu'il n'y a pas de limite à Sa puissance, IL a pu le faire.

Cette théorie me plait parce que
1) elle devrait mettre tout le monde d'accord. C'est mon côté bisounours. Elle est irréfutable et est acceptable par les scientifiques même s'ils la jugent inutile. Elle s'accorde parfaitement par principe avec leurs découvertes.
2) précisément, personne ne l'accepte ni ne l'acceptera. C'est trop demander aux uns comme aux autres. C'est mon côté G. Bruno. Ou encore Francis Blanche: Pour tout ce qui est contre et contre tout ce qui est pour (à moins que je ne trompe de prophète et qu'il ne s'agisse de Pierre Dac).
3) elle n'implique pas que Dieu plaisante mais qu'il nous fait passer un test de Q.I.

Son seul inconvénient, à mon point de vue, c'est qu'elle n'est pas aisément compatible avec Le Livre d'Urantia. Mais j'y réfléchis.
Mon immortalité est provisoire.

Avatar du membre
Pontiac
Messages : 1705
Enregistré le : jeu. avr. 02, 2009 8:41 am
Localisation : Lyon

Message par Pontiac » mar. janv. 22, 2013 8:44 pm

Sylvaner a écrit :Des os, organisés en squelettes et même en "tribus", avec de l'ADN, y compris des séquences qu'on retrouve dans l'homme moderne, ainsi que des traces tangibles de "société". Pour le peu que j'en sais, je ne suis pas très documenté sur le sujet.
Les analyses ne sont pas concluants. Les scientifiques en débattent encore.

Des milliers de types consacrent des décennies à réfléchir à la question depuis 150 ans, et ils n'ont pas réussi à déterminer si c'était plutôt "une race de gorille" ou "tout simplement des humains" ? quels feignasses... il serait temps que tu les aide à prendre une décison.
Peut-être n'as-tu pas bien lu : "les squelettes et cranes complets sont très rares". Le reste est de la reconstitution subjective.

Dans les poubelles de la cantine, les bananes entières sont très rares. A partir de combien de peaux je peu conclure qu'on a servi des bananes à midi ?
Argument archi-nul.

Trouve-moi un désaccord sur l'homme de Neandertal, de préférence entre "race de gorille" et "tout simplement des humains" ?
J'ai pas de nom en tête, mais il y en a pas mal.

Les désaccords sur la classification concernent les découvertes récentes, ou des points de détail : est-ce que l'espèce A s'est séparée de l'espèce B avant ou après que celle-ci se soit séparée de l'espèce C... par contre je n'ai jamais entendu parler de controverse scientifique (depuis le XXe siècle disons) sur le fait que A, B et C descendent bien d'un ancêtre commun.
Pas sur des "points de détails" mais sur des méthodes qui changent tout selon qu'on les utilisent ou pas. Par exemple, les cranes sont classés par taille de crane, or la taille du cerveau n'a rien à voir avec l'intelligence.

La science a perdu dans tous les cas : si les scientifiques débattent sur un point de détail, c'est qu'ils ne savent rien. S'ils sont tous d'accord, c'est parce qu'ils sont des "scientarques" qui complotent contre la religion.

Non, mais à force de persuasion, on peut induire le raisonnement en erreur et faire croire n'importe quoi à n'importe qui.

Tu protestes contre l'argument d'autorité, ça aurait pu être à juste titre il y a 20 pages... mais message après message, tu nous démontres que tu n'as jamais fait aucun effort pour te pencher sur les faits pour étayer ton propos. La crainte d'être contredit par la réalité peut-être... mais ce serait à tort : des gens très bien se sont penchés ouvertement sur les sciences sans forcément y perdre leur foi...
Parce que ceux qui lisent mes messages font un effort ? Tes "faits", comme j'ai essayé de l'expliquer plus haut, ne sont que des interprétations et des approximations qui ne reposent pas sur des fondations vraiment solides.

... par exemple, le domaine scientifique non pas de l'évolution mais de l'origine de la vie est, pour ce que j'en connais, encore très ouvert à la possibilité d'un acte Créateur initial. Je n'y crois pas, mais je n'ai pas d'arguments excluant cette possibilité.
Pourquoi tu n'y crois pas ?
°°

Avatar du membre
silramil
Messages : 1836
Enregistré le : sam. oct. 18, 2008 8:45 am

Message par silramil » mar. janv. 22, 2013 9:33 pm

Image
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

Avatar du membre
Sylvaner
Messages : 642
Enregistré le : mer. janv. 28, 2009 10:15 pm
Localisation : Plein Centre

Message par Sylvaner » mar. janv. 22, 2013 11:53 pm

Pontiac a écrit :
Sylvaner a écrit :La science a perdu dans tous les cas : si les scientifiques débattent sur un point de détail, c'est qu'ils ne savent rien. S'ils sont tous d'accord, c'est parce qu'ils sont des "scientarques" qui complotent contre la religion.
Non, mais à force de persuasion, on peut induire le raisonnement en erreur et faire croire n'importe quoi à n'importe qui.
C'est donc bien la définition d'un complot...
Sinon, tu as tout-à-fait le droit de penser que la science a tort, mais tu tournes en rond si tu penses que la science a scientifiquement tort...
... par exemple, le domaine scientifique non pas de l'évolution mais de l'origine de la vie est, pour ce que j'en connais, encore très ouvert à la possibilité d'un acte Créateur initial. Je n'y crois pas, mais je n'ai pas d'arguments excluant cette possibilité.
Pourquoi tu n'y crois pas ?
Question de Foi... Image
---
"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers

Avatar du membre
Eons
Messages : 6338
Enregistré le : sam. févr. 17, 2007 6:49 pm
Localisation : Le cœur de Flandre
Contact :

Message par Eons » mer. janv. 23, 2013 6:58 am

Bull a écrit :Si tu veux bien re-jeter un oeil sur l'arbre phylogénétque que j'ai mis en lien, à l'echelle généralle de la vie, tu n'est pas différent d'un autre mammifère. Et en changeant de perspective, tu n'es même pas différent d'un oiseau, ou d'un reptile voire d'un amphibien ou d'un poisson. En reculant encore tu n'es pas différent d'un insecte.
Ni même d'une bactérie. :mrgreen: :wink:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Avatar du membre
Patrice
Messages : 3535
Enregistré le : jeu. mai 04, 2006 10:26 am
Contact :

Message par Patrice » mer. janv. 23, 2013 8:18 am

Salut,

N'empêche que l'ami Néandertal, il enterre ses morts avec des fleurs.
Pour un gorille, c'est plutôt pas mal.

Tout cela me rappelle quelques heures de discutions avec un pseudo-médecin membre des témoins de Jéhovah. J'étais étudiant, j'avais du temps à perdre... Nous avions abordé le cas de l'évolution. Mis à part le fait qu'il se basait sur les idioties de Fred Hoyle (qui comme Ron Hubbard aurait eu mieux fait de se contenter d'écrire ses mauvais romans de SF) sur l'invalidité des "chaînons manquants", ce brave monsieur était persuadé que le monde avait bien été créé il y a quelques milliards d'années, mais qu'il n'y a pas eu d'évolution. C'est dieu, dans un soucis de préparer la Terre à la venue de l'homme, qui a créé toutes les espèces fossiles successives, avant de les supprimer pour laisser la place à des espèces plus évoluées. Il n'y a pas eu d'évolution, mais des remplacements successifs d'espèces crées ex-nihilo.
Nous avons ensuite abordé la question de ce qu'il appelait des "hommes-singes". Et là, justement, je lui ai dit que cela m'embarrassait fortement qu'il appelle "homme-singe" des gens qui enterrent leurs morts avec des fleurs. Il n'a su que répondre. Je l'ai alors gentiment mais fermement raccompagné jusqu'à la porte.

Ce que je trouve étonnant, Pontiac, c'est que tu ressors des arguments qui sont sensiblement les mêmes que ceux des témoins de Jéhovah...

A+

Patrice

Avatar du membre
silramil
Messages : 1836
Enregistré le : sam. oct. 18, 2008 8:45 am

Message par silramil » mer. janv. 23, 2013 9:22 am

Patrice a écrit :
Ce que je trouve étonnant, Pontiac, c'est que tu ressors des arguments qui sont sensiblement les mêmes que ceux des témoins de Jéhovah...
dracosolis, jeudi 17 janvier a écrit :dites les gars vous êtes conscients que vous essayez de convaincre un témoin de jéhova ?
ou non ?
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

Avatar du membre
Lisore
Messages : 2078
Enregistré le : mer. oct. 08, 2008 9:26 am
Localisation : Loin de toute librairie digne de ce nom :(

Message par Lisore » mer. janv. 23, 2013 9:29 am

Je savais que c'était une "bonne" idée de poser la question, je ne suis pas déçue.
Pontiac a écrit :
Sylvaner a écrit :Des os, organisés en squelettes et même en "tribus", avec de l'ADN, y compris des séquences qu'on retrouve dans l'homme moderne, ainsi que des traces tangibles de "société". Pour le peu que j'en sais, je ne suis pas très documenté sur le sujet.
Les analyses ne sont pas concluantes. Les scientifiques en débattent encore.
Inexact. Il y a peut-être encore des discussions sur les 4% de gênes néandertaliennes des européens actuels, mais pas sur la différence génétique entre les deux races. Les deux appartiennent bien au genre homo, mais ne sont pas interfécondes, donc deux races différentes.
Il y a consensus sur ce point.
C’est sur l’homme de Florès qu’il y a débat sur ce point (appartient-il réellement au genre homo ou pas ?), pas sur Néandertal.

Pontiac a écrit :
Sylvaner a écrit :Des milliers de types consacrent des décennies à réfléchir à la question depuis 150 ans, et ils n'ont pas réussi à déterminer si c'était plutôt "une race de gorille" ou "tout simplement des humains" ? quels feignasses... il serait temps que tu les aide à prendre une décison.
Peut-être n'as-tu pas bien lu : "les squelettes et cranes complets sont très rares". Le reste est de la reconstitution subjective.
Chez Florès, peut-être. Pas chez Néandertal. On a retrouvé des centaines de restes, dont de nombreux squelettes pratiquement entiers (il manquait juste quelques petits os) dans toute l’Europe, dans le Caucase et au Moyen Orient.
Dès 1886, les deux squelettes retrouvés dans la Grotte de Spy étaient quasi entiers.
Les restes retrouvés ne sont peut-être pas « complets » au sens où tu l’entends, mais suffisants et surtout suffisamment nombreux pour permettre une reconstitution complète et solide, tant d’un point de vue anatomique que logique.

Pontiac a écrit :
Sylvaner a écrit :Trouve-moi un désaccord sur l'homme de Neandertal, de préférence entre "race de gorille" et "tout simplement des humains" ?
J'ai pas de nom en tête, mais il y en a pas mal.
Antérieurs aux années 60 ? Entre scientifiques ? Non. Il y a consensus depuis longtemps maintenant sur le fait que Néandertal est le représentant, pour paraphraser Marylène Patou-Mathis, d’une « autre humanité » (je vous conseille d’ailleurs vivement son bouquin sur le sujet). Il y a consensus sur le fait qu’il s’agissait d’êtres humains différents de nous, intelligents et adaptés à leur environnement, qui avaient développé une culture (rites funéraires, bijoux, organisation sociale, etc.) et qui vivaient en société.
Nous avons donc deux races d’humains différentes qui ont cohabité pendant des milliers d’années, avant que la plus ancienne ne disparaisse (sans que l’on sache, pour l’instant, pourquoi, les hypothèses restant multiples).
Il y a donc eu, à un moment de l’histoire de l’homo sapiens, cohabitation avec au moins une autre race d’une intelligence similaire.
Personnellement, je trouve ça absolument formidable (et triste, puisque nos cousins se sont éteints). Mais c’est plus facile à admettre quand on pense que l’être humain n’est qu’un animal qui a « réussi » et qu’il n’est pas l’aboutissement ultime de la création…

Pontiac a écrit :Par exemple, les cranes sont classés par taille de crane, or la taille du cerveau n'a rien à voir avec l'intelligence.
Ça, c’est vrai.
Mais il s’agit en l’occurrence uniquement d’une méthode de classement justement (dans le même sens où l’on classe les bouquins par ordre alphabétique à l a biblio), pas de hiérarchie, même si ça permet de constater l’évolution de nos ancêtres… (saviez-vous que la capacité crânienne des homo sapiens sapiens avait légèrement diminué depuis Cro-Magnon ? Amusant, non ?).
...!

L.Gidon
Messages : 33
Enregistré le : sam. août 20, 2011 9:05 am
Localisation : Annecy
Contact :

Message par L.Gidon » mer. janv. 23, 2013 9:35 am

Lisore a écrit :(saviez-vous que la capacité crânienne des homo sapiens sapiens avait légèrement diminué depuis Cro-Magnon ? Amusant, non ?).
Oui.
En fait, la question ne semble pas porter sur ce qu'on sait ou pas, mais sur la façon qu'à chacun d'utiliser ce qu'il sait pour étayer sa croyance.
L'être humain est passionnant, et dieu doit bien s'amuser...

Avatar du membre
silramil
Messages : 1836
Enregistré le : sam. oct. 18, 2008 8:45 am

Message par silramil » mer. janv. 23, 2013 9:41 am

L.Gidon a écrit : En fait, la question ne semble pas porter sur ce qu'on sait ou pas, mais sur la façon qu'à chacun d'utiliser ce qu'il sait pour étayer sa croyance.
L'être humain est passionnant, et dieu doit bien s'amuser...
silramil, p.12 de ce fil a écrit :]Malentendus usuels : les membres d'une croyance organisée ont tendance à croire que tous les individus se déterminent en fonction d'une croyance organisée.
(...)
Démonstration scientifique : Ils mettent sur un même plan l'examen scientifique des données et l'application de leurs croyances, sans voir que les scientifiques sont capables de remettre en cause leurs modèles si les faits les contredisent, par la seule force des faits et de la méthode scientifique. Là où les croyants cherchent des dogmes scientifiques, il y a une confrontation avec les faits.
Modifié en dernier par silramil le mer. janv. 23, 2013 9:41 am, modifié 1 fois.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

Avatar du membre
Eons
Messages : 6338
Enregistré le : sam. févr. 17, 2007 6:49 pm
Localisation : Le cœur de Flandre
Contact :

Message par Eons » mer. janv. 23, 2013 9:41 am

Lisore a écrit :Inexact. Il y a peut-être encore des discussions sur les 4% de gênes néandertaliennes des européens actuels, mais pas sur la différence génétique entre les deux races. Les deux appartiennent bien au genre homo, mais ne sont pas interfécondes, donc deux races différentes.
Il y a consensus sur ce point.
En fait, il y a maintenant discussion sur la réalité de cette non-interfécondité, vu qu'il semble que certains d'entre nous (l'Humanité, pas le forum :lol: ) soient porteurs de gènes censés être néandertaliens.

Après tout, il arrive que deux individus d'espèces différentes puissent procréer et donner naissance à des hybrides (mulets, bardots, tigrons, etc.), ces hybrides étant généralement stériles… sauf exceptions. Naturellement, ceci ne remet pas en cause la distinction entre espèces.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Répondre

Retourner vers « Du fond de la salle (pour parler d'autre chose) »