Une église pour les athées de Londres

[Florent]

Il y a un truc que certains ici ne comprendront jamais : ça ne sert à rien de déployer toute une argumentation, si on la commence par : "y'avait un truc que t'avais pas compris dans le groupe nominal "Témoin de jéhova", ou si on conclue par "Chrétiens de tous poils, arrêtez d'être cons". On passe pour un ado puéril en mal de rebellion, et ça annihile de facto toutes les choses intelligentes qu'on a voulu transmettre. C'est juste un conseil qui me vient, comme ça.

[dracosolis]

écoute, par définition la foi ça ne se discute pas.
Je n'ai pas constaté jamais, qu'on pouvait convaincre un témoin de Jéhovah de la validité de la théorie de l'évolution (rectifiée 333), c'est juste empirique je te l'accorde, mais pas aussi méprisant que tu as l'air de le croire.
juste les faits sont têtus et certains croyants encore plus.

[Eons]

mẑeme

Comment as-tu réussi à faire ça ? L'évolution conjuguée de word et de l'accent circonflexe ?

Word est incapable de faire ça, ça fait d'ailleurs des années que je ne l'utilise plus (LibreOffice est nettement plus pratique et complet… et gratuit).

Non, c'est bien plus simple : sous Linux on dispose d'un clavier beaucoup plus riche (*), et nombre de caractères accentués est-européens sont aussi faciles à taper que les nôtres. Là, j'ai tapé "^" puis heurté le "z" en tapant le "e", et c'est le premier arrivé qui a profité du chapeau.

(*) Si j'ai besoin d'un "É", je fais simplement AltGr+maj+é, AltGr+w = «, AltGr+maj+w = “, AltGr+? = ¿ et pour faire "œ" j'enchaîne la touche "windows"(**), puis o et e, etc.

(**) Qui ici sert réellement à quelque chose : la fonction "compose" qui permet des centaines de caractères différents grâce à la frappe de séquences mnémoniques.

Et comme tout ça est incorporé au système, ça fonctionne avec TOUS les logiciels.

[silramil]

Bon, je suis conscient que c'est un pavé, mais ça m'a fait du bien d'écrire ça. Alors merci à ceux qui le liront, et les autres, je comprends vos réticences!

On passe pour un ado puéril en mal de rebellion, et ça annihile de facto toutes les choses intelligentes qu'on a voulu transmettre.

Je comprends que ça énerve, je n'aime pas trop les excès de ce genre, mais il faut voir qu'il y a l'expression d'une logique très profonde, même si déprimante - je m'explique :

le fondement d'une démonstration scientifique est l'accord (implicite ou explicite) sur certains postulats de base ; en l'absence d'accord, toute démonstration est inutile, car les points de départ étant divergents, les interlocuteurs ne voient tout simplement pas les mêmes choses.

Or, chaque individu abrite et nourrit des croyances (tout le monde, y compris les athées, mais attendez que j'aie défini "croyances") - ces croyances étant des "raccourcis fonctionnels" qui permettent de décrire le monde, de le modéliser pour le rendre praticable. Ces croyances portent sur toutes sortes de chose (mon avenir, les femmes, les mouvements du soleil, la nature de la matière...) et cohabitent avec des données rationnelles. Pour donner un exemple trivial, si je continue à parler du "lever" du soleil, ce n'est pas parce que je pense que le soleil tourne autour de la Terre, mais parce que cela correspond à une description pratique du monde. On voit ici que j'accepte un sens très large pour le terme de "croyance".

Un conflit peut surgir entre les croyances et les données rationnelles. Pour poursuivre sur l'exemple du soleil, il y a plusieurs degrés de modélisation possibles : 1) Je vois le soleil passer au-dessus de l'horizon, donc il se lève ; 2) La description mathématique du système solaire et les observations astronomiques indiquent que c'est la rotation de la Terre qui donne l'impression du lever, alors que la Terre décrit une orbite autour du soleil ; 3) La question de savoir ce qui tourne autour de quoi est purement un problème de référent.
J'imagine qu'il y en a d'autres, et que je n'ai pas forcément très clairement exprimé ceux-là, mais l'important est ce qui suit : lorsque une croyance est remise en cause par des données et la démonstration scientifique qui se fonde dessus, il peut y avoir trois attitudes, en gros - le rejet (je refuse d'abandonner ma croyance) ; la cohabitation pacifique (ma croyance conserve son aspect pratique, mais je peux faire appel aux données rationnelles si nécessaire) ; la mise à jour (je remplace ma croyance précédente par une nouvelle croyance bien plus pratique).
Notez bien que (sans provocation), je considère l'acceptation de 2 ou 3 comme l'établissement d'une nouvelle croyance. Souvenons-nous que je parle ici du fonctionnement usuel des humains, non pas de ce que les scientifiques ont en tête lorsqu'ils travaillent (lesquels scientifiques conservent toutes les croyances indépendantes de leur domaine d'exercice, de toute façon), et que le terme croyance est ici très large.

Intervient ici un autre niveau de croyance, celui de la croyance organisée. En effet, il n'était question jusqu'ici que de la croyance individuelle - fonctionnelle. La croyance organisée a plusieurs caractéristiques qui la distinguent de la croyance individuelle : elle est transmise, elle fait système, elle s'établit à l'échelle d'un groupe. Transmise : des autorités extérieures (parents, église, gourou...) l'instaurent. Système : toute remise en cause d'un élément met à mal tous les autres éléments. Groupe : accepter cette croyance signifie appartenir à un groupe.
Il découle de ces caractéristiques plusieurs conséquences, dont de sérieux malentendus. Je ne parlerai ici que de ce qui concerne notre problème.

Conséquence sur le rapport entre croyances et données rationnelles : il devient plus difficile d'admettre de nouvelles croyances individuelles sur le monde, car le système de croyances tout entier résiste à un nouveau paradigme. Le processus de discussion et de démonstration scientifique se transforme, passant à l'échelle du groupe - il faut que le groupe entier, et en particulier ses autorités, accepte les modifications, en effectuant les adaptations nécessaires pour le système. Pensons à nos amis Copernic, Galilée et cie.

Corollaire : plus les données et leur interprétation (leur usage) ont un usage pratique, plus la croyance organisée a intérêt à les intégrer à son système ; plus cet usage pratique s'estompe, plus la croyance organisée a de marge pour imposer son système.
Exemple - l'ADN. Aucun croyant chrétien ou presque ne remettra en cause l'existence de l'ADN compte tenu de toutes les applications pratiques et scientifiques qui en découlent ; en revanche ce que l'ADN montre sur l'évolution peut être rejeté, dans la mesure où 1) ce processus contredit les fondements du système 2) ce processus n'a pas d'applications pratiques nettes - on peut s'en remettre à des interprétations intermédiaires ou fantaisistes.

Ainsi, dire "inutile de discuter, c'est un chrétien harcore" ne signifie pas "il est stupide", mais "il n'acceptera pas les fondements d'une discussion rationnelle, dans la mesure où il dépend de sa croyance organisée pour réexaminer tout ce qui remet en cause le système et la cohérence du groupe". Notons bien qu'il y a des degrés individuels, et des degrés selon les sujets abordés. Il n'empêche que lorsque on atteint la limite, la discussion n'a plus de sens.

Malentendus usuels : les membres d'une croyance organisée ont tendance à croire que tous les individus se déterminent en fonction d'une croyance organisée.

Athéisme : Ils perçoivent l'athéisme comme un système de croyance, qui aurait ses autorités... alors que l'athéisme consiste uniquement à refuser tout système de croyance et à examiner toutes les données selon ses croyances individuelles, en étant libre de les réexaminer sans passer par aucune autorité ou aucun groupe extérieur. C'est, en somme, simplement revendiquer une liberté de pensée. Même les croyants les plus ouverts pensent en fonction d'un cadre prédéfini, qu'ils adaptent à leurs besoins, mais qui leur reste extérieur. Un athée n'a pas ce genre de cadre, qu'il identifie à un carcan.
Donc, si on utilise mes termes, un athée a des croyances, comme tout être humain, mais son athéisme n'est pas une croyance, c'est une méthode.

Démonstration scientifique : Ils mettent sur un même plan l'examen scientifique des données et l'application de leurs croyances, sans voir que les scientifiques sont capables de remettre en cause leurs modèles si les faits les contredisent, par la seule force des faits et de la méthode scientifique. Là où les croyants cherchent des dogmes scientifiques, il y a une confrontation avec les faits.

Et c'est pour ces raisons que votre fille est muette.

[dracosolis]

l'athéisme n'est pas une croyance, c'est une méthode.

merci Sil
clap clap clap

[ogechter]

Il y a un truc que certains ici ne comprendront jamais : ça ne sert à rien de déployer toute une argumentation, si on la commence par : "y'avait un truc que t'avais pas compris dans le groupe nominal "Témoin de jéhova", ou si on conclue par "Chrétiens de tous poils, arrêtez d'être cons". On passe pour un ado puéril en mal de rebellion, et ça annihile de facto toutes les choses intelligentes qu'on a voulu transmettre. C'est juste un conseil qui me vient, comme ça.

Le manque de vision, de sens critique et de logique de certains m'énerve c'est tout... mais je retire "arrêtez d'etre cons".

@Jeanne : On ne peut jamais convaincre personne. On laisse des traces dans l'esprit et on laisse l'autre se convaincre tout seul. Faut encore qu'il en soit capable.
@+
O.

[Lisore]

Excellente mise au point, sil Merci beaucoup.

@ Eons : il faudra que j'essaie de me mettre à Linux, un jour, au lieu de faire le mouton avec microsoft =_=

[bormandg]

J'ai raté un véritable florilège de remarques plus stupides les unes que les autres (toutes du même auteur) et de réactions parfois correctes.
J'en tire la conclusion que la foi est incompatible avec la capacité de réfléchir. Et que l'athéïsme devient une nécessité prérequise avant tout effort d'intelligence.

[silramil]

Mais de rien, le plaisir était pour moi.

[dracosolis]

@Jeanne : On ne peut jamais convaincre personne. On laisse des traces dans l'esprit et on laisse l'autre se convaincre tout seul. Faut encore qu'il en soit capable.
@+
O.

ehbé oui mais c'est déprimant, non ?
chaque fois que je tombe là dessus ça me rappelle que je fais au moins deux métiers impossibles^^

allez café pour tout le monde, et caviar pour les autres !

[Erion]

Tiens, ça me fait penser à un détail qu'on oublier souvent concernant le procès de Galilée. Il n'a pas été condamné pour avoir déclaré que la Terre tournait autour du soleil. Le système copernicien n'était pas quelque chose de condamné par l'Eglise. En revanche, il a été condamné parce qu'il refusait l'équivalence des hypothèses (il faut se souvenir que l'avantage du système copernicien est un avantage de simplicité, pas un avantage de précision. Tant que Kepler n'a pas découvert les ellipses, les epicycles sont aussi utilisés dans l'hypothèse copernicienne). Autrement dit, il a refusé la coexistence et affirmé que le système copernicien décrivait la réalité et que c'était la seule réalité envisageable. Et ce ne fut pas rien.

[dracosolis]

ben dès que vous commencez à dire "arrêter de déconner les mecs, c'est pas une opinion , c'est un fait"
ça hurle
cqfd

(sans compter l'arrivée au bout d'un moment de l'habituel angéliste qui braille au respect des gens)
(ouais je sais, mais on cause pas de la même chose^^)

[Pontiac]

l'athéïsme devient une nécessité prérequise avant tout effort d'intelligence.

C'est ça le problème, les athées ne réfléchissent pas vraiment.

[silramil]

Tiens, ça me fait penser à un détail qu'on oublier souvent concernant le procès de Galilée. Il n'a pas été condamné pour avoir déclaré que la Terre tournait autour du soleil. Le système copernicien n'était pas quelque chose de condamné par l'Eglise. En revanche, il a été condamné parce qu'il refusait l'équivalence des hypothèses (il faut se souvenir que l'avantage du système copernicien est un avantage de simplicité, pas un avantage de précision. Tant que Kepler n'a pas découvert les ellipses, les epicycles sont aussi utilisés dans l'hypothèse copernicienne). Autrement dit, il a refusé la coexistence et affirmé que le système copernicien décrivait la réalité et que c'était la seule réalité envisageable. Et ce ne fut pas rien.

Tiens, c'est l'inverse de ce qu'il se passe entre évolutionnisme et créationnisme : on voudrait instaurer l'équivalence des "hypothèses", mais bizarrement les héritiers de Galilée font de la résistance...

[silramil]

l'athéïsme devient une nécessité prérequise avant tout effort d'intelligence. 8)

C'est ça le problème, les athées ne réfléchissent pas vraiment.