Une église pour les athées de Londres

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Hoêl
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Message par Hoêl » jeu. janv. 24, 2013 11:46 pm

Pontiac a écrit :
Eons a écrit :
Pontiac a écrit :Tu te contredis un peu, soit c'est des humains, soit c'est une autre espèce.
Preuve que tu n'as rien compris (et surtout que tu te refuses à comprendre) : "homo" est un genre, pas une espèce. Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis sont deux espèces humaines distinctes.
J'avais bien compris. On ne va pas disserter sur une question de vocabulaire qui ne change rien au problème.
Heu , le vocabulaire , c'est du sens...

Pardon ! pourquoi ai-je essayé de communiquer afin de produire... du sens !
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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Sand
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Message par Sand » ven. janv. 25, 2013 12:12 am

Pontiac a écrit :
Eons a écrit :
Pontiac a écrit :Tu te contredis un peu, soit c'est des humains, soit c'est une autre espèce.
Preuve que tu n'as rien compris (et surtout que tu te refuses à comprendre) : "homo" est un genre, pas une espèce. Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis sont deux espèces humaines distinctes.
J'avais bien compris. On ne va pas disserter sur une question de vocabulaire qui ne change rien au problème.
heu... l'utilisation du vocabulaire correct et bien compris fait qu'il n'y a pas de problème.

C'est sûr que puisque tu veux qu'il y ait un problème pour servir ton propos, tu ne veux pas disserter sur une question de vocabulaire qui te prive de ton seul argument.

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silramil
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Message par silramil » ven. janv. 25, 2013 12:42 am

Pontiac a écrit :
Eons a écrit :
Pontiac a écrit :Tu te contredis un peu, soit c'est des humains, soit c'est une autre espèce.
Preuve que tu n'as rien compris (et surtout que tu te refuses à comprendre) : "homo" est un genre, pas une espèce. Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis sont deux espèces humaines distinctes.
J'avais bien compris. On ne va pas disserter sur une question de vocabulaire qui ne change rien au problème.
Lisore a écrit :Je ne me contredis pas. Comme il a été dit, sapiens et néandertal font tous les deux partie du genre homo. "Espèce" est un rang taxinomique inférieur à "genre", "race" (ou variété), qui n'est pas vraiment utilisé en systématique, est un rang de classement inférieur à "espèce",

Grossièrement résumé, ça donne:
Genre : ensemble d'espèces ayant en commun plusieurs caractères similaires
Espèce : ensemble de populations dont les individus peuvent se reproduire naturellement entre eux et engendrer une descendance viable et féconde
Race : ensemble de populations au sein d'une même espèce présentant des caractéristiques différentes (ex : les hommes et les elfes chez Tolkien sont deux races différentes, mais appartiennent à la même espèce, puisqu'ils arrivent à se reproduire entre eux (cf. Elrond) Laughing .... oui, je sors bientôt, poussez pas)

Pour le cas des néandertaliens, il fut une époque où ils appartenaient à la même espèce que ceux qui allaient devenir les sapiens mais pas à la même variété (i.e : ils étaient différents, mais inter-féconds). Puis, les deux se sont éloignés pour former deux espèces distinctes (plus du tout inter-fécondes donc), mais appartenant au même genre, le genre humain.
Ce n'est pas un simple jeu sur les mots.

Soit tu acceptes l'idée que ces squelettes et fossiles font partie du genre humain, tout en témoignant de l'existence d'espèces humaines, antérieurement à celle de l'homo sapiens de laquelle tu fais sans doute partie. C'est-à-dire que tu admets que ta filiation lointaine (à des centaines de milliers d'années de maintenant) incorpore des espèces différentes, quoique appartenant au même genre (l'humain). Et que ta filiation encore plus lointaine t'apparente aux bactéries.

Soit tu la refuses.
Si tu la refuses, cela signifie que tu considères qu'il n'y a qu'un seul genre humain (l'homo sapiens) et que les différentes preuves scientifiques (archéologie, ADN...) ne sont pas pertinentes. Que les notions de bases servant à classifier le vivant sont fondées sur des illusions, des erreurs ou des mensonges.

Il n'y a pas de jeu sur les mots, ici, juste une alternative.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » ven. janv. 25, 2013 12:44 am

ogechter a écrit :
Parce qu'il est très probable qu'un homme et un grand singe puisse se reproduire, mais le fruit de la reproduction serait stérile, tout comme un mulet.

Le fait de ne pas avoir trouvé de petits n'est pas un indice : les os d'enfants ne se préservent pas.
@+
O.
Pour mémoire, les grands singes et les humains n'ont pas le même nombre de chromosomes, 48 et 46.. Ça n'empêche pas absolument la reproduction mais la rend hautement problématique.
On dispose accessoirement de fossiles d'enfants, et même, pour certaines espèces, d'embryons.
Mon immortalité est provisoire.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » ven. janv. 25, 2013 1:19 am

J'ai aussi beaucoup réfléchi à la dimension temporelle qui donne à certains le vertige.
Pas tellement à moi.
Cent ans, ça fait quatre ou cinq générations.
Cent mille ans, ça en fait donc quatre mille ou cinq mille, six mille si on y tient.
Ce n'est pas si énorme. Allons jusqu'à vingt mille. Si la structure du génome est stable dans sa diversité d'allèles, ça tient bien la route.

Inversement, la variété extrême des races de chiens, supposées interfécondes, a été produite en trois ou quatre siècles, pour l'essentiel par des éleveurs britanniques.
Et il n' a fallu que quelques dizaines d'années, parfois moins, pour que des populations d'oiseaux changent de couleur, suite à la pollution.

J'ai utilisé jusqu'ici une ironie bien innocente dans l'espoir vain de faire bouger Pontiac.
Maintenant, je lui demande, tout en respectant sa ou ses croyances, ceci.

Pourquoi attache-t-il plus de poids ou de foi, à quelques pages d'un texte assez obscur, peut-être écrit à l'origine dans une langue que plus personne n'est certain de comprendre, l'hébreu archaïque, et traduit ensuite dans le meilleur des cas dans l'hébreu des premiers siècles, puis en grec, puis en latin, puis dans un grand nombre de langues vulgaires dont le Français (et j'en ai dans cette langue au moins trois traductions à peine compatibles), texte qui se contredit parfois par exemple en parlant d'un Dieu au singulier et de Dieux au pluriel, dont les racines semblent bien mésopotamiennes et peut-être en partie égyptiennes, texte sans doute respectable tel qu'il nous a été légué,
mais donc pourquoi lui attache-t-il plus de poids qu'aux efforts de milliers ou de dizaines de milliers d'humains exceptionnels qui ont confronté des observations, des théories et des expériences depuis que la science moderne existe, soit quatre à six siècles, et qui ont adopté le principe de la démocratie critique: ni la tradition, ni la majorité n'ont raison, mais celui qui parvient à convaincre ses pairs et qui, ce faisant, accepte que sa propre proposition soit renversée par une autre ultérieure.
La force des sciences, c'est de ne jamais s'arrêter à une vérité. C'est d'être toujours en chemin même si cela prend souvent du temps d'en changer.

Je respecte, à la condition qu'elles ne soient pas intrinsèquement perverses (pour reprendre l'expression d'un pontife), les religions qui sont de loin les institutions les plus durables de l'espèce humaine (avec les langues et les cultures mais sont-ce des institutions?) et qui s'efforcent de la canaliser. Mais elles ne peuvent pas prétendre nous dire que ce que nous constatons au prix d'immenses efforts n'est pas acceptable, contre toute évidence.

Si l'on veut contester les "vérités" scientifiques, c'est sur leur terrain qu'il faut se placer. C'est un droit assurément, mais il y a un prix à payer. Apprendre.
Mon immortalité est provisoire.

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dracosolis
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Message par dracosolis » ven. janv. 25, 2013 8:10 am

je dis ça je dis rien, mais c'est en s'attaqueant aux textes en araméen (parce qu'il y' a l'araméen dans le tas, et qu'il n'est pas tout à fait une forme d'hébreu archaïque) qu’Ernest Renan a perdu la foi, alors qu'il devait tout à sa Sainte Mère l’Église, notamment la vie.

Sinon, je dirais que dans le meilleur des cas, Pontichou croit à un texte qui date du XIX° siècle...
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ogechter
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Message par ogechter » ven. janv. 25, 2013 9:57 am

Gérard Klein a écrit :
ogechter a écrit :
Parce qu'il est très probable qu'un homme et un grand singe puisse se reproduire, mais le fruit de la reproduction serait stérile, tout comme un mulet.

Le fait de ne pas avoir trouvé de petits n'est pas un indice : les os d'enfants ne se préservent pas.
@+
O.
Pour mémoire, les grands singes et les humains n'ont pas le même nombre de chromosomes, 48 et 46.. Ça n'empêche pas absolument la reproduction mais la rend hautement problématique.
On dispose accessoirement de fossiles d'enfants, et même, pour certaines espèces, d'embryons.
Certes, mais très rares par rapport à la population adulte.
Même pb pour les os de "vieux". On n'en trouve très très peu, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a jamais eu, jusque qu'un os fragile a besoin de condition de conservation difficiles à réunir.
@+
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ogechter
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Message par ogechter » ven. janv. 25, 2013 10:00 am

Gérard Klein a écrit : J'ai utilisé jusqu'ici une ironie bien innocente dans l'espoir vain de faire bouger Pontiac.
Maintenant, je lui demande, tout en respectant sa ou ses croyances, ceci.
(couic)

Je respecte, à la condition qu'elles ne soient pas intrinsèquement perverses (pour reprendre l'expression d'un pontife), les religions qui sont de loin les institutions les plus durables de l'espèce humaine (avec les langues et les cultures mais sont-ce des institutions?) et qui s'efforcent de la canaliser. Mais elles ne peuvent pas prétendre nous dire que ce que nous constatons au prix d'immenses efforts n'est pas acceptable, contre toute évidence.

Si l'on veut contester les "vérités" scientifiques, c'est sur leur terrain qu'il faut se placer. C'est un droit assurément, mais il y a un prix à payer. Apprendre.
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Message par bormandg » ven. janv. 25, 2013 10:36 am

ogechter a écrit :
Gérard Klein a écrit : J'ai utilisé jusqu'ici une ironie bien innocente dans l'espoir vain de faire bouger Pontiac.
Maintenant, je lui demande, tout en respectant sa ou ses croyances, ceci.
(couic)

Je respecte, à la condition qu'elles ne soient pas intrinsèquement perverses (pour reprendre l'expression d'un pontife), les religions qui sont de loin les institutions les plus durables de l'espèce humaine (avec les langues et les cultures mais sont-ce des institutions?) et qui s'efforcent de la canaliser. Mais elles ne peuvent pas prétendre nous dire que ce que nous constatons au prix d'immenses efforts n'est pas acceptable, contre toute évidence.

Si l'on veut contester les "vérités" scientifiques, c'est sur leur terrain qu'il faut se placer. C'est un droit assurément, mais il y a un prix à payer. Apprendre.
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Oui. Mais nous savons bien que la totalité (sauf un) des membres du forum est d'accord avec cette base du raisonnement. 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par ogechter » ven. janv. 25, 2013 10:56 am

bormandg a écrit :
ogechter a écrit :
Il manque un bouton "j'aime" dans ce forum.
@+
O.
Oui. Mais nous savons bien que la totalité (sauf un) des membres du forum est d'accord avec cette base du raisonnement. 8)
La base oui. Mais quand en plus c'est si bien dit...
@+
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Message par MF » ven. janv. 25, 2013 11:04 am

Gérard Klein a écrit :Pourquoi attache-t-il plus de poids ou de foi, à quelques pages d'un texte assez obscur....
...mais donc pourquoi lui attache-t-il plus de poids qu'aux efforts de milliers ou de dizaines de milliers d'humains exceptionnels qui ont confronté des observations, des théories et des expériences depuis que la science moderne existe...
Je crois que la réponse pourrait être reprise d'un texte de Suragne/Pelot que je considère comme un de ses meilleurs, au moment où un des personnages s'interroge sur sa foi :
"Que vient faire la Foi dans tout cela, Price ? La Foi, c'est croire en un dieu qui choisit, qui protège. C'est avoir peur avant tout. Est-ce que tu as peur Price ? Est-ce que tu as toujours aussi peur ?
Est-ce que tu as toujours envie d'être sauvé, d'être choisi ? Ou bien, plutôt, est-ce que tu n'es pas en train de te rendre compte que, comme tous, comme tous et toutes, Normaux ou Anormaux, toi, le prêtre, toi le sauvé d'office, tu fais simplement partie des couillonnés. Pigeonné par tous et par toutes et par Dieu en premier...
"

Le livre (Bible, Talmud, Coran...) donne à ceux qui y croit le vain espoir d'avoir été choisis et d'être protégés. Il offre une voie pour lutter contre la peur, en l'ignorant.

La science se limite à dire : tu vois, tu es là, ici et maintenant ; voilà les clés, démerde-toi comme un grand !
Elle n'offre rien de plus que la possibilité de devenir adulte en luttant contre la peur, en montrant quelles en sont les causes.
Pour certains humains, c'est simplement inopérant : la peur est la plus forte.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par bormandg » ven. janv. 25, 2013 11:34 am

MF a écrit :
Gérard Klein a écrit :Pourquoi attache-t-il plus de poids ou de foi, à quelques pages d'un texte assez obscur....
...mais donc pourquoi lui attache-t-il plus de poids qu'aux efforts de milliers ou de dizaines de milliers d'humains exceptionnels qui ont confronté des observations, des théories et des expériences depuis que la science moderne existe...
Je crois que la réponse pourrait être reprise d'un texte de Suragne/Pelot que je considère comme un de ses meilleurs, au moment où un des personnages s'interroge sur sa foi :
"Que vient faire la Foi dans tout cela, Price ? La Foi, c'est croire en un dieu qui choisit, qui protège. C'est avoir peur avant tout. Est-ce que tu as peur Price ? Est-ce que tu as toujours aussi peur ?
Est-ce que tu as toujours envie d'être sauvé, d'être choisi ? Ou bien, plutôt, est-ce que tu n'es pas en train de te rendre compte que, comme tous, comme tous et toutes, Normaux ou Anormaux, toi, le prêtre, toi le sauvé d'office, tu fais simplement partie des couillonnés. Pigeonné par tous et par toutes et par Dieu en premier...
"

Le livre (Bible, Talmud, Coran...) donne à ceux qui y croit le vain espoir d'avoir été choisis et d'être protégés. Il offre une voie pour lutter contre la peur, en l'ignorant.

La science se limite à dire : tu vois, tu es là, ici et maintenant ; voilà les clés, démerde-toi comme un grand !
Elle n'offre rien de plus que la possibilité de devenir adulte en luttant contre la peur, en montrant quelles en sont les causes.
Pour certains humains, c'est simplement inopérant : la peur est la plus forte.
D'où la transformation, de plus en plus nette récemment, du dieu protecteur en Dieu Punisseur de ceux qui ne le respectent pas: la peur de l'absence de dieu s'est muée, chez les "islamistes" de toutes les religions, en Peur de la Cruauté de Dieu.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Erion
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Message par Erion » ven. janv. 25, 2013 11:39 am

bormandg a écrit : D'où la transformation, de plus en plus nette récemment, du dieu protecteur en Dieu Punisseur de ceux qui ne le respectent pas: la peur de l'absence de dieu s'est muée, chez les "islamistes" de toutes les religions, en Peur de la Cruauté de Dieu.
"Récemment" ?
L'ancien testament avait quand même bien donné la direction.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par ogechter » ven. janv. 25, 2013 11:42 am

bormandg a écrit : D'où la transformation, de plus en plus nette récemment, du dieu protecteur en Dieu Punisseur de ceux qui ne le respectent pas: la peur de l'absence de dieu s'est muée, chez les "islamistes" de toutes les religions, en Peur de la Cruauté de Dieu.

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Message par bormandg » ven. janv. 25, 2013 11:48 am

Erion a écrit :
bormandg a écrit : D'où la transformation, de plus en plus nette récemment, du dieu protecteur en Dieu Punisseur de ceux qui ne le respectent pas: la peur de l'absence de dieu s'est muée, chez les "islamistes" de toutes les religions, en Peur de la Cruauté de Dieu.
"Récemment" ?
L'ancien testament avait quand même bien donné la direction.
Disons que, jusqu'à la fin du siècle dernier, il était encore possible de prétendre que "Dieu" était un dieu d'amour ou "Allah" plein de miséricorde. Maintenant c'est tout simplement ridicule.
En fait, l'Ancien Testament (écrit, comme l'étude le montre, en au moins trois étapes séparées qui donnent des noms différents à leur dieu, Elohim, Adonai (mon seigneur) et Yahveh) fait preuve d'une schizophrénie et d'un dédoublement de la pensée exprimée assez net, en mélangeant dieu protecteur et dieu punisseur. Le Nouveau Testament a repris cette ambiguité. Le Coran l'avait, dès le départ, atténuée, mais sa lecture actuelle, qui inspire les fondamentalistes (que je traite d'"islamistes" dans tous les cas) des autres religions, prétend chasser ce dédoublement et ne garder que le Dieu Punisseur.
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