Une église pour les athées de Londres

[Lisore]

Où les placerais-tu dans la Création ?

Oh là là... La tentation... Non Pontiac, ne répond pas.

Mais si ! Mais si !
Je veux savoir, je sens que ça serait... intéressant

[Florent]

M'est d'avis que tu ne penses pas à la même réponse que moi

[Sylvaner]

M'est d'avis que tu ne penses pas à la même réponse que moi

Valladolid inside ?

[Lisore]

M'est d'avis que tu ne penses pas à la même réponse que moi

J'en vois deux, en fait, mais il n'y en a qu'une qui m'intéresse et quelque chose me dit que c'est l'autre que tu attends

[Pontiac]

1/ Tu le dis toi-même : ça reste dans le domaine des bactéries. Il y plus qu'un gouffre entre l'humain et les bactéries. Si tu donnes l'intelligence humaine à un chat et tu le fasse bipède, là je serais convaincu. Mais de toute façon, tes travaux sont le fruit de ta volonté, donc pas le fruit du hasard.

2/ C'est très difficile d'analyser des choses vieilles de plusieurs millions d'années. 2 ou 3 milles ans seulement et la marge d'erreur est influencée par de nombreux paramètres qu'il est difficile de mesurer. Alors imagine à l'échelle de millions d'années... Non seulement la marge d'erreur est bien plus important mais aussi les paramètres accentuant la marge d'erreur sont plus nombreux.

Ah, enfin, on y arrive.
Point 1 :
" Si tu donnes l'intelligence humaine à un chat"

Après de très nombreuses discussions avec des religieux (quelque soit la religion et quelque soit leur place dans la hiérarchie de cette religion), poussés dans leur retranchement (gentillement j'espere n'avoir aggresse personne ici) face au fait scientifique, arrive le fond du probleme : l'appariton de ce que la science ne peut pas vriament expliquer : la conscience de soit/et ou l'intelligence/ et ou l'âme etc...

Pontiac, si j'ai bien compris ton argumentaire, tu ne nies pas tellement "l'évolution" biologique des espèces, mais tu penses plutôt, qu'il y a eu une "création" de l'intelligence, âme etc...

C'est bien ça ?


Pas d'argument scientifique face à cela.

Point 2.
Tu retournes dans l'argument negatif car ce n'est pas ton domaine de competence.
Point 1 plus interessant a mon avis à ce stade.

1/ Non, si tu y arrivait, ce ne serait que de la manipulation (génétique), pas de l'évolution. Il n'y a en réalité qu'une diversification de l'espèce à travers les différentes races qui l'a composent. Le fait que la science n'explique pas la conscience, l'intelligence, s'explique par le refus de l'existence Dieu par les scientifiques.

2/ Parce que ce n'est pas mon domaine, je ne peux pas en parler ? Parce que ce n'est pas mon domaine, ce que je dis est faux ? Si je comprends bien, seuls les scientifiques auraient le droit de parler de la science. Parce que eux ils savent, et pas les autres. Comme le Pape, quoi, il a toujours raison, mais pas les autres. J'ai l'impression que les gens ont troqués les toges des évêques contre les blouses blanches des "scientarques".

[silramil]

2/ Parce que ce n'est pas mon domaine, je ne peux pas en parler ? Parce que ce n'est pas mon domaine, ce que je dis est faux ? Si je comprends bien, seuls les scientifiques auraient le droit de parler de la science. Parce que eux ils savent, et pas les autres. Comme le Pape, quoi, il a toujours raison, mais pas les autres. J'ai l'impression que les gens ont troqués les toges des évêques contre les blouses blanches des "scientarques".

Démonstration scientifique : [les croyants soumis à une croyance organisée] mettent sur un même plan l'examen scientifique des données et l'application de leurs croyances, sans voir que les scientifiques sont capables de remettre en cause leurs modèles si les faits les contredisent, par la seule force des faits et de la méthode scientifique. Là où les croyants cherchent des dogmes scientifiques, il y a une confrontation avec les faits.

[silramil]

[ Comme le Pape, quoi, il a toujours raison, mais pas les autres.

L'infaillibilité pontificale selon wikipedia...

l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.

Comme on le voit, cela correspond à une démarche précise du pape, qui dit à un moment donné "ça, c'est appuyé sur mon infaillibilité, interdit de le remettre en question".
Cela correspond à des points précis de la religion, concernant la foi et la morale à pratiquer par les catholiques.
Cela ne s'est produit qu'une fois depuis 1870, sur l'histoire de l'assomption de la maman de Jésus. ça n'a jamais été employé pour des questions de morale.

Alors, l'employer pour se moquer des catholiques et/ou du pape n'a en fait aucune portée. Même si la formule est ridicule, ça renvoie à de la cuisine interne - comment ils mettent au point leurs dogmes - et eux-mêmes ne l'emploient presque jamais.

[Aldaran]

Le fait que la science n'explique pas la conscience, l'intelligence, s'explique par le refus de l'existence Dieu par les scientifiques.

Euh... Les scientifiques n'expliquent pas plus la conscience que Dieu, hein. Je crois même que certains scientifiques croient en Dieu.
En revanche, ils expliquent l'évolution en se basant sur des observations. Bien ou mal interprétées, certes, mais des observations tout de même.
Sur quoi te bases-tu pour expliquer cette existence de Dieu qui invaliderait les autres observations ?
Ça manque tout de même un peu de croûtons dans ta soupe, Pontichou.
(Et arrêtes de te braquer, essayes de réfléchir aux questions qui te sont posées ici et tente d'y répondre. Ça ne changera rien à ce que tu penses, ne te fais pas de soucis.)

[Pontiac]

C'est bien ce qu'il me semblait... merci Eons.
Et au fait, Pontiac, tu ne m'as toujours répondu : quid des hommes de Néandertal ? Où les placerais-tu dans la Création ? Comment expliques-tu leur existence ?

C'est quoi, en réalité, l'homme de Néandertal ? Ce sont tout simplement des os. C'est probablement une race de gorille ou tout simplement des humains (tout comme il y a des gens de petite taille et des gens de grande taille). Les squelettes ou même les cranes complets sont très rares. Les chercheurs eux-mêmes ne sont pas d'accord sur la façon de classifier les fossiles.

[silramil]

[kibu]

[dracosolis]

[dracosolis]

je crois qu'on craque les mecs

[Sylvaner]

[Sylvaner]

C'est quoi, en réalité, l'homme de Néandertal ? Ce sont tout simplement des os.

Des os, organisés en squelettes et même en "tribus", avec de l'ADN, y compris des séquences qu'on retrouve dans l'homme moderne, ainsi que des traces tangibles de "société". Pour le peu que j'en sais, je ne suis pas très documenté sur le sujet.

C'est probablement une race de gorille ou tout simplement des humains (tout comme il y a des gens de petite taille et des gens de grande taille).

Des milliers de types consacrent des décennies à réfléchir à la question depuis 150 ans, et ils n'ont pas réussi à déterminer si c'était plutôt "une race de gorille" ou "tout simplement des humains" ? quels feignasses... il serait temps que tu les aide à prendre une décison.

Les squelettes ou même les cranes complets sont très rares.

Dans les poubelles de la cantine, les bananes entières sont très rares. A partir de combien de peaux je peu conclure qu'on a servi des bananes à midi ?

Les chercheurs eux-mêmes ne sont pas d'accord sur la façon de classifier les fossiles.

Trouve-moi un désaccord sur l'homme de Neandertal, de préférence entre "race de gorille" et "tout simplement des humains" ?

Les désaccords sur la classification concernent les découvertes récentes, ou des points de détail : est-ce que l'espèce A s'est séparée de l'espèce B avant ou après que celle-ci se soit séparée de l'espèce C... par contre je n'ai jamais entendu parler de controverse scientifique (depuis le XXe siècle disons) sur le fait que A, B et C descendent bien d'un ancêtre commun.

La science a perdu dans tous les cas : si les scientifiques débattent sur un point de détail, c'est qu'ils ne savent rien. S'ils sont tous d'accord, c'est parce qu'ils sont des "scientarques" qui complotent contre la religion.

Tu protestes contre l'argument d'autorité, ça aurait pu être à juste titre il y a 20 pages... mais message après message, tu nous démontres que tu n'as jamais fait aucun effort pour te pencher sur les faits pour étayer ton propos. La crainte d'être contredit par la réalité peut-être... mais ce serait à tort : des gens très bien se sont penchés ouvertement sur les sciences sans forcément y perdre leur foi...

... par exemple, le domaine scientifique non pas de l'évolution mais de l'origine de la vie est, pour ce que j'en connais, encore très ouvert à la possibilité d'un acte Créateur initial. Je n'y crois pas, mais je n'ai pas d'arguments excluant cette possibilité.