Une église pour les athées de Londres

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Florent
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Message par Florent » dim. janv. 20, 2013 7:25 pm

Sand a écrit :
Florent a écrit :Ce qui prouve que les scientifiques travaillent continuellement pour "expliquer le hasard". Rien n'est définitif.
comme quoi le hasard n'est pas ce que l'on ne peut pas expliquer.

CQFD
Ben si. Et plus ils progressent dans leurs découvertes, et moins il y a de place pour le hasard dans l'univers.

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Sand
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Message par Sand » dim. janv. 20, 2013 7:27 pm

non.

Il y a moins de place pour l'inconnu. L'inconnu n'est pas le hasard.

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Florent
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Message par Florent » dim. janv. 20, 2013 7:39 pm

Sand a écrit :non.

Il y a moins de place pour l'inconnu. L'inconnu n'est pas le hasard.
Ben précisément, je conteste cette façon de décréter : "ceci est dû au hasard, car nous ne savons pas l'expliquer", plutôt que "ceci est du domaine de l'inconnu, car nous ne savons pas l'expliquer". Cela me paraît plus humble.
L'apparition de la vie sur Terre ne relève pas du hasard : en l'état actuel de nos connaissances elle relève de l'inconnu.

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Eons
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Message par Eons » dim. janv. 20, 2013 7:42 pm

Le résultat d'un lancer de dé est considéré comme dû au hasaerd, non pas parce qu'on ignore les lis qui régissent ce lancer – au contraire, on les connaît toutes parfaitement – mais seulement parce que les paramètres à prendre en compte sont trop nombreux et trop variants pour que ce résultat soit prévisible. Bref, ça relève de la théorie du chaos.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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bormandg
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Message par bormandg » dim. janv. 20, 2013 7:47 pm

Florent a écrit :
Sand a écrit :non.

Il y a moins de place pour l'inconnu. L'inconnu n'est pas le hasard.
Ben précisément, je conteste cette façon de décréter : "ceci est dû au hasard, car nous ne savons pas l'expliquer", plutôt que "ceci est du domaine de l'inconnu, car nous ne savons pas l'expliquer". Cela me paraît plus humble.
L'apparition de la vie sur Terre ne relève pas du hasard : en l'état actuel de nos connaissances elle relève de l'inconnu.
Je recommence: il y a deux sortes de probabilités; celles qui témoignent de l'impossibilité de disposer des données ou des calculs nécessaires pour une détermination complète du système, auquel cas, dans la mesure où une connaissance statistique des faits suffit (proportion de tel résultat sur un grand nombre de cas), on parle de hasard ou de probabilité; et problèmes d'indtermination quantique pour lesquels la connaissance statistique est seule possible. Ceci étant, le problème de l'origine de la vie n'appartient à aucun de ces deux types; employer le mot "hasard" est un pur non-sens. On est dans le domaine de l'inconnu, mais pas dans celui du "hasard".,
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » dim. janv. 20, 2013 7:50 pm

Eons a écrit :Le résultat d'un lancer de dé est considéré comme dû au hasaerd, non pas parce qu'on ignore les lis qui régissent ce lancer – au contraire, on les connaît toutes parfaitement – mais seulement parce que les paramètres à prendre en compte sont trop nombreux et trop variants pour que ce résultat soit prévisible. Bref, ça relève de la théorie du chaos.
C'est effectivement l'une des deux formes de hasard, celle qu'on peut remener à un manque de capacité de traitement de l'information trop complexe.
Mais une fois encore, le problème proposé par Florent de l'origine de la vie n'entre pas dans cette catégorie.
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Message par Florent » dim. janv. 20, 2013 7:54 pm

bormandg a écrit :
Florent a écrit :
Sand a écrit :non.

Il y a moins de place pour l'inconnu. L'inconnu n'est pas le hasard.
Ben précisément, je conteste cette façon de décréter : "ceci est dû au hasard, car nous ne savons pas l'expliquer", plutôt que "ceci est du domaine de l'inconnu, car nous ne savons pas l'expliquer". Cela me paraît plus humble.
L'apparition de la vie sur Terre ne relève pas du hasard : en l'état actuel de nos connaissances elle relève de l'inconnu.
Je recommence: il y a deux sortes de probabilités; celles qui témoignent de l'impossibilité de disposer des données ou des calculs nécessaires pour une détermination complète du système, auquel cas, dans la mesure où une connaissance statistique des faits suffit (proportion de tel résultat sur un grand nombre de cas), on parle de hasard ou de probabilité; et problèmes d'indtermination quantique pour lesquels la connaissance statistique est seule possible. Ceci étant, le problème de l'origine de la vie n'appartient à aucun de ces deux types; employer le mot "hasard" est un pur non-sens. On est dans le domaine de l'inconnu, mais pas dans celui du "hasard".,
D'accord, dans ce cas cessons d'utiliser ce mot pour qualifier tout et n'importe quoi.

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » dim. janv. 20, 2013 7:55 pm

J'ai l'impression qu'on approche de la différence mathématique entre l'inconnu et l'inconnaissable... un des trucs qui me fascinent parmi ceux que je ne comprends pas. Lié à la théorie du chaos, je crois...

(et pour l'infaillibilité pontificale : encore un vieil argument anti-catho qui tombe, apparemment... bah, il m'en reste quelques uns. Pour l'abolition des limbes, la réflexion a commencé en 1975 mais c'est semble-t-il en 2007 qu'une décision a été prise...)
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Sand
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Message par Sand » dim. janv. 20, 2013 7:58 pm

Florent a écrit :
Sand a écrit :non.

Il y a moins de place pour l'inconnu. L'inconnu n'est pas le hasard.
Ben précisément, je conteste cette façon de décréter : "ceci est dû au hasard, car nous ne savons pas l'expliquer",
Personne ne décrète cela. Tu es le seul, depuis le départ, à définir le hasard comme ce que nous ne savons pas expliquer.

Ce n'est pas la définition du hasard.

Même quand on saura tout, qu'on saura que c'est telle chose agencée avec telle autre qui a produit la vie sur Terre (ou tout autre savoir), ça n'empêchera pas le hasard dudit agencement. Savoir ce qui s'est passé dans tous les détails n'est pas la même chose que le fait que ça se soit passé.


Le fait est que quelque chose s'est passé, c'est une donnée connue, nous ne serions pas là sinon. Estimer que cette réalisation est dûe au hasard n'est pas la même chose que ne pas savoir comment cette réalisation s'est produite.

Tu peux penser que cette réalisation n'est pas dûe au hasard si ça te fait plaisir, mais ce nest pas pour autant qu'estimer qu'elle l'est est illogique ou invalide.

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Message par Florent » dim. janv. 20, 2013 8:03 pm

Oui mais comme d'hab, tu oublies la citation par rapport à laquelle je réagis au départ :
Erion a écrit :Ah, l'intelligent design, la ruse ultime de la foi. Ca montre une chose : il existe une chose que les hommes craignent bien plus que Dieu, et c'est le hasard.
qui sous-entend que les hommes ont "créé Dieu" par crainte de reconnaître que, finalement, tout était dû au hasard : l'univers, la vie... et que par conséquent rien n'a de sens.

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Message par dracosolis » dim. janv. 20, 2013 8:12 pm

:shock: ben c'est pas ça ?
on m'aurait menti ?
la vie a un sens ? :shock:
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Message par bormandg » dim. janv. 20, 2013 8:13 pm

Florent a écrit :Oui mais comme d'hab, tu oublies la citation par rapport à laquelle je réagis au départ :
Erion a écrit :Ah, l'intelligent design, la ruse ultime de la foi. Ca montre une chose : il existe une chose que les hommes craignent bien plus que Dieu, et c'est le hasard.
qui sous-entend que les hommes ont "créé Dieu" par crainte de reconnaître que, finalement, tout était dû au hasard : l'univers, la vie... et que par conséquent rien n'a de sens.
Effectivement le mot hasard n'est pas correct dans la citation, c'est le mot inconnu que devrait s'y trouver.
Quand à "rien n'a de sens", c'est une conclusion commune, mais incorrecte: l'absence de nécessité ou de volonté sous-jecente ne donne pas une absence de sens.
La célèbre phrase de Dostoïevski "Si Dieu n'existe pas, tout est permis" rest un contresens absolu. Il est totalement aberrant de s'en remettre à un Dieu éventuel pour décider ce qui est permis ou pas.
Modifié en dernier par bormandg le dim. janv. 20, 2013 8:14 pm, modifié 1 fois.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par dracosolis » dim. janv. 20, 2013 8:14 pm

8) le fait que tu ne t'autorise pas tout, ne donne ni n'enlève le non sens de la vie :lol:
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Message par Florent » dim. janv. 20, 2013 8:14 pm

Contresens je ne sais pas, mais rigolote oui : "Si Dieu n'excite pas, tout est permis" :lol:

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Message par dracosolis » dim. janv. 20, 2013 8:16 pm

si Dieu n'excite pas il a qu'à changer de pagne
la pagne léopard, ça pose son homme tout de suite, par exemple, voyez Tarzan
Modifié en dernier par dracosolis le dim. janv. 20, 2013 8:17 pm, modifié 1 fois.
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