Une église pour les athées de Londres

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Pontiac
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Message par Pontiac » dim. janv. 13, 2013 10:42 pm

Florent a écrit :En revanche, les textes de Qumran trouvés au XXème siècle mentionnent le "maître de justice", chef d'une secte, les Esséniens, qui vivaient dans le désert et jugeaient que les grands prêtres juifs s'étaient détournés du sens originel du judaïsme. Il pratiquait le baptême, et plusieurs rites proches de ceux des Chrétiens (qui n'existaient pas encore, puisque ce maître de justice vivait un siècle avant notre Jésus). Donc il est possible que le Jésus des Evangiles soit un mélange du maître de justice et de Jésus Barrabas.
Barrabas était un assassin, pas Jésus.
°°

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kibu
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Message par kibu » lun. janv. 14, 2013 6:22 am

Eh ! Ta mère a vu la vierge ?!
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

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Florent
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Message par Florent » lun. janv. 14, 2013 7:25 am

Pontiac a écrit :
Florent a écrit :En revanche, les textes de Qumran trouvés au XXème siècle mentionnent le "maître de justice", chef d'une secte, les Esséniens, qui vivaient dans le désert et jugeaient que les grands prêtres juifs s'étaient détournés du sens originel du judaïsme. Il pratiquait le baptême, et plusieurs rites proches de ceux des Chrétiens (qui n'existaient pas encore, puisque ce maître de justice vivait un siècle avant notre Jésus). Donc il est possible que le Jésus des Evangiles soit un mélange du maître de justice et de Jésus Barrabas.
Barrabas était un assassin, pas Jésus.
Vu que l'on ne sait pas si le Jésus des Evangiles a existé, alors qu'on est sûr que Barrabas a existé, il serait absurde de les comparer.

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Nébal
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Message par Nébal » lun. janv. 14, 2013 7:40 am

Oui, enfin, c'était quand même des Juifs, ça fait un point commun.

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Hoêl
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Message par Hoêl » lun. janv. 14, 2013 10:25 am

Je me souviens d'une époque où la question était :"Voulez-vous Giscard ou Barre à bas ?"
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"

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Pontiac
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Message par Pontiac » lun. janv. 14, 2013 1:00 pm

Florent a écrit :
Pontiac a écrit :
Florent a écrit :En revanche, les textes de Qumran trouvés au XXème siècle mentionnent le "maître de justice", chef d'une secte, les Esséniens, qui vivaient dans le désert et jugeaient que les grands prêtres juifs s'étaient détournés du sens originel du judaïsme. Il pratiquait le baptême, et plusieurs rites proches de ceux des Chrétiens (qui n'existaient pas encore, puisque ce maître de justice vivait un siècle avant notre Jésus). Donc il est possible que le Jésus des Evangiles soit un mélange du maître de justice et de Jésus Barrabas.
Barrabas était un assassin, pas Jésus.
Vu que l'on ne sait pas si le Jésus des Evangiles a existé, alors qu'on est sûr que Barrabas a existé, il serait absurde de les comparer.
Pourtant les juifs ont eu a choisir entre Jésus et Barrabas. Choisir entre un seul homme, c'est pas vraiment un choix.
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bormandg
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Message par bormandg » lun. janv. 14, 2013 1:22 pm

Pontiac a écrit :
Florent a écrit :
Pontiac a écrit :
Florent a écrit :En revanche, les textes de Qumran trouvés au XXème siècle mentionnent le "maître de justice", chef d'une secte, les Esséniens, qui vivaient dans le désert et jugeaient que les grands prêtres juifs s'étaient détournés du sens originel du judaïsme. Il pratiquait le baptême, et plusieurs rites proches de ceux des Chrétiens (qui n'existaient pas encore, puisque ce maître de justice vivait un siècle avant notre Jésus). Donc il est possible que le Jésus des Evangiles soit un mélange du maître de justice et de Jésus Barrabas.
Barrabas était un assassin, pas Jésus.
Vu que l'on ne sait pas si le Jésus des Evangiles a existé, alors qu'on est sûr que Barrabas a existé, il serait absurde de les comparer.
Pourtant les juifs ont eu a choisir entre Jésus et Barrabas. Choisir entre un seul homme, c'est pas vraiment un choix.
Les juifs des romans intitulés Evangile de Trucmuche ont eu à choisir entre le héros du dit roman et un personnage réel.
Un peu comme Ivanhoé face à Jean sans Terre.... Le second personnage du roman porte le nom d'un individu qui a existé....
Ajoutons que si jamais Pilate avait proposé au nom d'une fête juive de libérer des prisonniers, il n'aurait certainement pas même pas proposé de libérer un rebelle ennemi de Rome comme Bar Abbas.... Cet épisode est tout simplement totalement invraisemblable.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Nébal
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Message par Nébal » lun. janv. 14, 2013 1:38 pm

Pitié...

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Pontiac
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Message par Pontiac » lun. janv. 14, 2013 2:07 pm

bormandg a écrit :
Pontiac a écrit :
Florent a écrit :
Pontiac a écrit : Barrabas était un assassin, pas Jésus.
Vu que l'on ne sait pas si le Jésus des Evangiles a existé, alors qu'on est sûr que Barrabas a existé, il serait absurde de les comparer.
Pourtant les juifs ont eu a choisir entre Jésus et Barrabas. Choisir entre un seul homme, c'est pas vraiment un choix.
Les juifs des romans intitulés Evangile de Trucmuche ont eu à choisir entre le héros du dit roman et un personnage réel.
Un peu comme Ivanhoé face à Jean sans Terre.... Le second personnage du roman porte le nom d'un individu qui a existé....
Ajoutons que si jamais Pilate avait proposé au nom d'une fête juive de libérer des prisonniers, il n'aurait certainement pas même pas proposé de libérer un rebelle ennemi de Rome comme Bar Abbas.... Cet épisode est tout simplement totalement invraisemblable.
C'est toi qui le dit... ça n'engage que toi. Mais Barrabas n'était qu'un assassin pas un grand leader.
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Florent
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Message par Florent » lun. janv. 14, 2013 2:52 pm

Ben non, ça n'engage pas que lui. Les Evangiles ne sont pas des testes historiques, pas plus que la Bible n'est un ouvrage scientifique. Que les textes sacrés véhiculent une philosophie, une culture, des valeurs auxquelles tout un chacun est libre d'adhérer ou pas, oui d'accord, mais prendre pour argent comptant tous les "arrangements", ou même les paraboles et les métaphores, c'est là que ça devient dangereux.

Bref : en effet, Barrabas était un terroriste du point de vue romain, et un résistant du point de vue juif. Les Romains l'ont chopé et crucifié comme il était de coutume avec les rebelles (cf. Spartacus). Ca c'est historique.
Même s'il était populaire, Pilate ne l'aurait certainement pas relâché. Je pense qu'il craignait davantage l'autorité romaine que les Juifs, pour faire cela.
L'épisode du Ecce homo est symbolique : le jour de Pacques, on sacrifiait un agneau qui endossait les péchés de tous. Jésus est ici l'agneau sacrifié.

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Message par Pontiac » lun. janv. 14, 2013 3:22 pm

Florent a écrit :Ben non, ça n'engage pas que lui. Les Evangiles ne sont pas des testes historiques, pas plus que la Bible n'est un ouvrage scientifique. Que les textes sacrés véhiculent une philosophie, une culture, des valeurs auxquelles tout un chacun est libre d'adhérer ou pas, oui d'accord, mais prendre pour argent comptant tous les "arrangements", ou même les paraboles et les métaphores, c'est là que ça devient dangereux.

Bref : en effet, Barrabas était un terroriste du point de vue romain, et un résistant du point de vue juif. Les Romains l'ont chopé et crucifié comme il était de coutume avec les rebelles (cf. Spartacus). Ca c'est historique.
Même s'il était populaire, Pilate ne l'aurait certainement pas relâché. Je pense qu'il craignait davantage l'autorité romaine que les Juifs, pour faire cela.
L'épisode du Ecce homo est symbolique : le jour de Pacques, on sacrifiait un agneau qui endossait les péchés de tous. Jésus est ici l'agneau sacrifié.
Dangereux en quoi ? :shock:

A l'époque, relâcher un prisonnier était une coutume pour je ne sais quelle fête. Là-bas, et à cette époque, la coutume était plus important que tout.
°°

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Message par Florent » lun. janv. 14, 2013 3:27 pm

Dangereux parce si on commence à mélanger faits établis et croyances, ça mène à l'intégrisme. Moi je suis sensible au message chrétien, mais cela ne m'empêche pas d'être lucide. Les pères de l'Eglise ont manipulé les faits, censuré certains et ajouté d'autres pour créer une religion. Cela n'enlève rien à l'esprit du christianisme originel, mais il faut savoir faire la part des choses. Les rois mages c'est bidon, par exemple.

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ogechter
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Message par ogechter » lun. janv. 14, 2013 4:06 pm

Florent a écrit :Les pères de l'Eglise ont manipulé les faits, censuré certains et ajouté d'autres pour créer une religion. Cela n'enlève rien à l'esprit du christianisme originel.
Ca a tout enlevé pendant 1000 ans et plus ! Une religion de tolérance transformée en cauchemar millénariste... Pas un auteur de SFFF n'a pondu un truc plus horrible, même pas Simmons.
O.

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Message par Pontiac » lun. janv. 14, 2013 5:54 pm

Florent a écrit :Dangereux parce si on commence à mélanger faits établis et croyances, ça mène à l'intégrisme. Moi je suis sensible au message chrétien, mais cela ne m'empêche pas d'être lucide. Les pères de l'Eglise ont manipulé les faits, censuré certains et ajouté d'autres pour créer une religion. Cela n'enlève rien à l'esprit du christianisme originel, mais il faut savoir faire la part des choses. Les rois mages c'est bidon, par exemple.
Faut voir les différences entre Bible et ce qui disent les chefs religieux. Les rois mages n'en étaient pas vraiment, c'était des astrologues qui voulaient tuer Jésus.
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Message par Pontiac » lun. janv. 14, 2013 5:59 pm

ogechter a écrit :
Florent a écrit :Ca a tout enlevé pendant 1000 ans et plus ! Une religion de tolérance transformée en cauchemar millénariste... Pas un auteur de SFFF n'a pondu un truc plus horrible, même pas Simmons.
O.
Ça n'empire pas, comme tu sembles le suggérer. L'apocalypse a aussi le sens de "révélation". La fin des souffrances, du Diable et de ce qui va avec.
°°

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