Origines du Chien Domestique

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Patrice
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Message par Patrice » jeu. janv. 24, 2013 12:10 pm

Salut,
C'est peu probable, mais les chevaux et les ânes y arrivent (mais ce sont plus des sous espèces d'équidés que des espèces distinctes). Il y a des recherches visant à faciliter ce genre de fécondations interespèces. Beurk.
Officiellement, chevaux et ânes sont bien deux espèces différentes. Mais bon, la notion d'espèce n'est pas très claire. Par exemple: plusieurs espèces de canidés sont à l'origine du chien domestique (loup, chacal et d'autres selon le continent). Pourtant on isole bien un seul Canis domesticus. Mais tous les chiens ne peuvent être interféconds. Essayez donc de croiser un saint-bernard et un chihuahua! Si des paléontologues du futur trouvaient des ossements de ces deux races de chien, il ne fait nul doute que, sans archives textuelles, ils en feraient deux espèces différentes - qu'il y ait ou non analyses génétiques.
Au final, la notion de genre, bien que moins fine, me semble la plus pertinente. Et donc tout ce qui est classé dans le genre Homo est bien humain.

Pontiac: genre... homo... Fuis!!!

A+

Patrice

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dracosolis
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Message par dracosolis » jeu. janv. 24, 2013 12:15 pm

La petite "Sage fille du prophète" (5°) (que nous appellerons ainsi afin de préserver son anonymat) remercie par ma voix tous les intervenants de ce fil qui m'ont permis de lui raconter un peu de l'évolution des espèces* (à grands traits) notamment la sienne (je ne suis pas persuadée que les élèves sont des sapiens sapiens, enfin pas tous les jours)
chose qu'elle découvrait à bientôt 14 ans en cours de vocabulaire (racines latines bonjour) (mot : homicide, hominidés, homo sapiens.)
(oui "Sage fille de..." est un peu en retard pour une 5° mais c'est une néo arrivante)
au contraire de Triste fils du messie ici présent, le truc l'a passionnée :D

question :
"mais alors quand on mange des mammifères on mange des cousins ?"



*(sans dire trop de conneries)
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silramil
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Message par silramil » jeu. janv. 24, 2013 12:16 pm

ogechter a écrit :
silramil a écrit :
ogechter a écrit :
silramil a écrit :ça s'applique à ceux qui suivent la périlleuse voie de l'explication scientifique à destination du croyant obtus.
J'ai appris plein de trucs grace à l'obscurantisme crasse de Pontiac. C'est un bon synthétiseur de talents je trouve.
Chacun trouve midi à sa porte, mais rien de nouveau sous le soleil pour moi.
Ton self control ne s'est pas amélioré non plus ?
:)
Pontiac a été envoyé par la science pour éprouver notre foi. :)
O.
Oh, je suis zen, juste plus très intéressé passés les premiers moments de fun.
J'ai déjà discuté sans relâche avec des gens dont les convictions ne variaient pas en profondeur, mais qui faisaient au moins preuve d'une capacité d'argumentation : tenir compte de ce que dit l'adversaire et fournir des démonstrations construites. Quand il y a ça, je peux supporter les stratégies d'évitement, de déni et de "c'est celui qui dit qui l'est" qui accompagnent immanquablement les discussions entre des gens aux convictions très opposées. Mais quand ça manque...
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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silramil
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Message par silramil » jeu. janv. 24, 2013 12:20 pm

dracosolis a écrit : question :
"mais alors quand on mange des mammifères on mange des cousins ?"
Ah, le bon vieux réflexe humain... à partir de quel degré d'éloignement ai-je le droit de...
(manger) (utiliser) (faire l'amour avec) (tuer)...
Je confirme, elle est sapiens sapiens.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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dracosolis
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Message par dracosolis » jeu. janv. 24, 2013 12:28 pm

silramil a écrit :

Oh, je suis zen, juste plus très intéressé passés les premiers moments de fun.
J'ai déjà discuté sans relâche avec des gens dont les convictions ne variaient pas en profondeur, mais qui faisaient au moins preuve d'une capacité d'argumentation : tenir compte de ce que dit l'adversaire et fournir des démonstrations construites. ..
en fait tu viens de décrire tout ce qui fait d'un débat le plus passionnant des jeux
(sauf si on sort la carte "oubliette du déni" ou le joker de l’Évitement comme tu le dis si bien)
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ogechter
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Message par ogechter » jeu. janv. 24, 2013 1:16 pm

dracosolis a écrit :
question :
"mais alors quand on mange des mammifères on mange des cousins ?"
C'est cool, elle a parfaitement compris.
J'ai expliqué en cachette à mes fils que quand on tue un mammifère on doit s'excuser et que lorsqu'on le mange, il faut avoir une petite pensée pour lui. Du coup, ça évite la question "à partir de quelle niveau de parenté je peux..." et ça apprend à respecter le vivant.

Ca s'ajoute à la règle : "on ne mange pas ce qui parle" de Terry Pratchett.
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Matthieu
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Message par Matthieu » jeu. janv. 24, 2013 3:43 pm

Patrice a écrit : Officiellement, chevaux et ânes sont bien deux espèces différentes. Mais bon, la notion d'espèce n'est pas très claire. Par exemple: plusieurs espèces de canidés sont à l'origine du chien domestique (loup, chacal et d'autres selon le continent). Pourtant on isole bien un seul Canis domesticus. Mais tous les chiens ne peuvent être interféconds. Essayez donc de croiser un saint-bernard et un chihuahua! Si des paléontologues du futur trouvaient des ossements de ces deux races de chien, il ne fait nul doute que, sans archives textuelles, ils en feraient deux espèces différentes - qu'il y ait ou non analyses génétiques.
Il y a un article sur la domestication du loup dans le dernier "Pour la science" (janvier 2013).

L'hypothèse de différente espèce à l'origine du chien est y est rejetée. Le chien ne descend que du loup. En fait le chien et le loup devrait même être considéré comme une seule espèce, le chien en étant la forme domestique.

L'infertilité entre certaines races de chien est seulement due à la différence de taille.
Bomba Kryptologiczna & Le Prix du Pardon
http://matthieu.walraet.net/nouvelles/

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Patrice
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Message par Patrice » jeu. janv. 24, 2013 4:27 pm

Salut,

Ce que j'aime bien avec les travaux en génétique, c'est leur immense validité statistique. Par exemple, concernant la domestication du chien:
http://www.pnas.org/content/109/23/8878
we analyzed 49,024 autosomal SNPs in 1,375 dogs (representing 35 breeds) and 19 wolves.
1375 chiens contre 19 loups. Ce qui suppose le parti-pris de considérer les loups comme un ensemble homogène, sans variations locales... Si on compare deux espèces ont prend deux échantillons de même taille, non?
Qui plus est, chacals (officiellement plusieurs espèces), loup et coyote (et donc chien) sont parfaitement interféconds.

La preuve:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sulimov_dog
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loup_rouge

A+

Patrice

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Eons
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Message par Eons » jeu. janv. 24, 2013 4:28 pm

Matthieu a écrit :En fait le chien et le loup devraient même être considérés comme une seule espèce, le chien en étant la forme domestique.
Chien et loup étant interféconds (et les chiens-loups n'étant pas stériles), ça coule de source.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par bormandg » jeu. janv. 24, 2013 5:01 pm

Patrice a écrit :Salut,

Qui plus est, chacals (officiellement plusieurs espèces), loup et coyote (et donc chien) sont parfaitement interféconds.

La preuve:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sulimov_dog
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loup_rouge

A+

Patrice
ce qui laisse quelles espèces de canidés distinctes? Hyènes? renards?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par Patrice » jeu. janv. 24, 2013 5:09 pm

Salut,

Les hyènes ne sont pas des canidés.
Sinon, oui, les divers renards, les dholes, les lycaons, le chien viverrin, et d'autres encore.

A+

Patrice

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Message par Lisore » jeu. janv. 24, 2013 5:10 pm

Je ne suis pas sûre que la hyène soit un canidé...
Les lycaons, il me semble, sont une espèce de canidés distincte, mais je peux me planter.

édit : encore grillée.
...!

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Message par crazy guide » jeu. janv. 24, 2013 5:13 pm

Et les chiens de prairie ?

Bon, je sais, je :arrow:

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Message par Lisore » jeu. janv. 24, 2013 5:18 pm

Bof, le seul qui vaille vraiment le coup, c'est le canis dirus, mais on n'en trouve plus que sur HBO...

Poussez pas, je suis crazy guide vers la sortie.
...!

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ogechter
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Message par ogechter » jeu. janv. 24, 2013 5:42 pm

Liste des Canidés :
Atelocynus Cabrera, 1940 — Chien des buissons aux oreilles courtes.
Canis Linnaeus, 1758 — Loup, chien, dingo ; coyote ; chacal.
Cerdocyon Hamilton-Smith, 1839 — Renard crabier.
Chrysocyon Hamilton-Smith, 1839 — Loup à crinière.
Cuon Hodgson, 1838 — Dhole.
Dusicyon Hamilton-Smith, 1839 — Loup des Falkland.
Lycalopex Burmeister, 1854
Lycaon Brookes, 1827 — Lycaon.
Nyctereutes Temminck, 1839 — Tanuki ou chien viverrin
Otocyon Müller, 1836 — Renard à oreilles de chauve-souris.
Speothos Lund, 1839 — Chien des buissons.
Urocyon Baird, 1857 — Renard gris.
Vulpes Frisch, 1775 — Renard, Fennec.

La hyène est un hyénidé, sous ordre des féliformes, plus proches des félins que des chiens donc.
O.

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