Dick au secours de la justice française

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Eric
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Dick au secours de la justice française

Message par Eric » mar. janv. 08, 2008 8:21 am

Libération a écrit :Décryptage
Rétention de sûreté : ce que prévoit la loi Dati
ONDINE MILLOT

C’est aujourd’hui que s’ouvre à l’Assemblée nationale la discussion du projet de loi sur la déclaration d’irresponsabilité pénale et la rétention de sûreté. Vivement critiqué, baptisé par ses détracteurs «la loi faits divers», ce texte est en effet composé de deux volets qui ont pour unique cohérence d’avoir été rédigés en réponse à des faits divers médiatiques.

Les principales dispositions

Le premier volet a été inspiré par l’assassinat à Pau en 2004 de deux infirmières par un jeune schizophrène déclaré irresponsable. Face aux familles des victimes, Nicolas Sarkozy s’était révolté qu’il n’y ait pas de procès. La première rédaction du projet de loi prévoyait donc que puissent être rendus des «arrêts de culpabilité civile» à l’issue d’une audience publique devant la chambre de l’instruction. Retoquée par le Conseil d’Etat, cette notion de «culpabilité civile» a disparu. Seule est maintenue la possibilité d’une audience devant la chambre de l’instruction, qui existait déjà auparavant.

La deuxième partie du texte est le volet «affaire Evrard», rédigé suite à l’enlèvement et au viol du jeune garçon Enis par un pédophile récidiviste en août 2007. Il prévoit que, à l’issu de leur peine, certains pédocriminels jugés particulièrement dangereux puissent être maintenus enfermés dans des centres de rétention de sûreté.

Qui est concerné ?

Tandis que le premier volet est peu débattu, car largement vidé de son contenu depuis l’intervention du Conseil d’Etat, le second concentre les inquiétudes. La rétention de sûreté devrait s’appliquer aux personnes condamnées à une peine de prison de quinze ans ou plus pour un crime à caractère pédophile. Leur dangerosité serait évaluée après expertise psychiatrique par une commission pluridisciplinaire. Trois magistrats décideraient ensuite de la rétention, pour une durée d’un an renouvelable, dans un «centre socio-médico-judiciaire».

Voulant rassurer, la garde des Sceaux a déclaré que seule «une quinzaine» de personnes seraient concernées. Depuis, le directeur de recherche au CNRS spécialiste des prisons Pierre-Victor Tournier ne cesse d’interroger la chancellerie pour connaître l’origine de ce chiffre. En vain. «Peut-on légiférer dans une telle ignorance ?» se demande-t-il. Quant à l’autre déclaration médiatique de Rachida Dati, à savoir l’annonce de l’ouverture du premier centre socio-médico-judiciaire à Fresnes fin 2008, elle semble tout aussi déconnectée du réel… Puisque, compte tenu de la non-rétroactivité de la loi, les premiers placements en rétention de sûreté ne pourront intervenir qu’en 2023. Réalisant in extremis l’incohérence, le gouvernement a déposé hier un amendement pour tenter de rendre le texte immédiatement applicable.

Un risque de «dérive du droit» ?

C’est donc avant tout un principe que les opposants au projet combattent. Robert Badinter dénonce l’idée qu’on puisse maintenir une personne en détention «pour ce qu’elle est et non pour ce qu’elle a fait». «Priver quelqu’un de sa liberté sans infraction, au nom de sa dangerosité supposée, c’est une idée qui remet en question les fondements même de notre justice pour se rapprocher des régimes totalitaires», s’insurge l’ex-ministre de la Justice socialiste.

Moins médiatisée, mais tout aussi marquante, la position du commissaire européen aux Droits de l’homme Thomas Hammarberg, qui condamne le fait que des individus se voient refuser «la libération définitive une fois leur peine entièrement purgée, pour peu que des experts les aient catalogués comme dangereux». De telles décisions lui semblent incompatibles «avec le droit de n’être pas jugé ou puni deux fois» en l’absence d’une nouvelle infraction.

Que disent les experts ?

«En demandant un pronostic de récidive, qui est une chose impossible par nature, on veut faire endosser aux psychiatres un rôle qui excède totalement leur compétence», tempête Daniel Zagury, expert psychiatre. «Personne ne voudra prendre la responsabilité de faire sortir quelqu’un d’un centre de rétention de sûreté», poursuit l’expert, qui s’insurge contre «la propagande du risque zéro». «Le risque zéro, ça n’existe pas, où alors il faut enfermer 40 % de la population.»

A l’hôpital psychiatrique Charles-Perrens de Bordeaux (Libération d’hier), où une unité s’est spécialisée dans le suivi des délinquants sexuels, le docteur Bernard Antoniol partage cet avis, rappelant que «l’enfermement psychiatrique existe déjà». Créer un nouveau type d’enfermement pour des personnes qui sortent de prison, poursuit-il, c’est nier «la vertu thérapeutique de la peine». «A quoi ça sert de condamner les gens à quinze ans, si on en est au même point à l’issue de ces quinze années ?»
En d'autre terme, on condamne pour un crime qui est encore à commettre, et au passage, à la trappe les idées de soins et de réinsertion éventuelle. Je trouve toujours vertigineux ce moment où finissent par se matérialiser dans les faits les pires prédictions de nos auteurs fétiches.

Ce qui est frappant et plus qu'inquiétant, c'est le manque de recul de ce gouvernement sur ce qui se trouve être aux fondements des droits fondamentaux de la personne. Même si on pouvait s'attendre au pire, l'aisance tout a fait naturelle avec laquelle on glisse insensiblement vers un état sécuritaire autocratique est proprement glaçante.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Stéphane
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Message par Stéphane » mar. janv. 08, 2008 9:16 am

Si la loi s'applique exclusivement aux pédophiles, je suis tout à fait d'accord, au risque de paraître excessif ou extrémiste.

Pour moi, les pédophiles sont les pires criminels qui soient, après les nazis et autres coupables de génocides.

De plus, on sait très bien que les pédophiles recommencent à violer des gamins s'ils ne sont pas suivis psychologiquement ou castrés chimiquement ou définitivement.

rmd
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Message par rmd » mar. janv. 08, 2008 9:40 am

Stéphane a écrit :De plus, on sait très bien que les pédophiles recommencent à violer des gamins s'ils ne sont pas suivis psychologiquement
N'est-ce justement pas le role de la justice et de l'état de s'assurer de ce suivi ?
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

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Nébal
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Message par Nébal » mar. janv. 08, 2008 10:01 am

Pour ce qui est de la première partie du texte, j''en avais déjà vaguement parlé, mais j'ai trouvé la sortie des Mille et une vies de Billy Milligan au moment où on avait commencé à évoquer ce projet plutôt appropriée et très éloquente... Je n'étais par contre pas au courant de la décision du Conseil d'Etat, qui fait bien plaisir, pour une fois.

Pour ce qui est de la deuxième partie du texte, à vue de nez, ça pue sacrément, dans la mesure où on fait une fois de plus ressortir les "droits des victimes" (notion qui devrait être légitime, mais n'est le plus souvent qu'une façade populiste) pour bafouer les libertés publiques. D'autant que l'on peut craindre une extension à d'autres crimes (remember le fichage ADN...).

Autre problème, cependant, et tout aussi triste si ce n'est plus, c'est que l'on peut craindre l'absence d'un véritable débat constructif sur une question aussi grave. On risque très vite de se retrouver avec d'un côté le café du commerce type "Oué, les violeurs de n'enfants, faut leur couper les couilles, moi j'dis" et de l'autre un tollé anti-liberticide éventuellement naïf.

Pourtant, c'est bien l'essence même de la justice pénale qui devrait être interrogée ici ; à l'heure actuelle, on se partage entre la vision libérale (en gros, le libre-arbitre justifie la sanction, qui doit être fixe, posée par la loi - pour être connue, effet dissuasif supposé et caractère non arbitraire de la sanction - et appliquée par le juge) et la vision positiviste (toujours en gros, le libre-arbitre étant douteux, la sanction est illégitime ; mais la dangerosité du prévenu justifie néanmoins, non une peine, mais une mesure de sûreté, variable en fonction de l'état dangereux du criminel : on voit clairement cet aspect ressurgir ici), sachant que les deux courants peuvent, à leur manière, être qualifiés d'ultra-répressifs ou de laxistes en fonction des circonstances... et surtout de leur utilisation plus ou moins dévoyée. Le résultat, c'est un droit pénal bourré de mesures contradictoires dans leur essence, leur justification et leur but. Ce qui appellerait à mon sens une réflexion d'ensemble (et non point par point), faisant appel à des juristes, à des psychiatres, à des criminologues (espèce rarissime en France...), et aboutissant éventuellement à une refonte globale du droit pénal. J'ai pas l'impression qu'on soit parti pour, hélas, le café du commmerce risque de l'emporter une fois de plus... et pour le pire, comme de bien entendu.

Papageno
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Message par Papageno » mar. janv. 08, 2008 10:48 am

Tous a fait d'accord avec Eric - après les pédophiles - a qui le tour? - de faire de la prison préventive!
On se croirait dans certains textes de SF qu'on ne croyaient jamais voir sortir des pages les plus cauchemardesques des romans de SF - et le plus terrible c'est que personnes ne dit rien - tout le monde regardent, sans un mot de protestation, la disparition progressive des libertés fondamentales - ici, rien qu'en entendant le mot épouvantail (qui remplace le diable) - pédophiles -
Une nouvelle des années 50 en plein dans le sujet -"Châtiment payé d'avance" de William Tenn (1956 je crois)

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mar. janv. 08, 2008 11:04 am

Voici ce qu'en dit Robert Badinter :
"Tout notre système judiciaire repose aujourd’hui sur un principe simple : il n’y a pas de prison sans infraction. Or, là c’est tout à fait autre chose, c’est après la peine que l’on maintient quelqu’un en prison, non pas au titre d’une infraction qu’on lui reproche, non pas au titre d’une infraction pour laquelle il a été condamné mais au titre d’une infraction virtuelle, d’un crime qu’il pourrait éventuellement commettre s’il était libre."
Ça a le mérite d'être clair.
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Eric
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Message par Eric » mar. janv. 08, 2008 11:46 am

Stéphane a écrit :Si la loi s'applique exclusivement aux pédophiles, je suis tout à fait d'accord, au risque de paraître excessif ou extrémiste.

Pour moi, les pédophiles sont les pires criminels qui soient, après les nazis et autres coupables de génocides.

De plus, on sait très bien que les pédophiles recommencent à violer des gamins s'ils ne sont pas suivis psychologiquement ou castrés chimiquement ou définitivement.
C'est exactement ce que se sont dit les Allemands en 38. "Si les mesures ne s'appliquent qu'aux Juifs, je suis plutôt d'accords..."

Au-delà du côté évidemment scandaleux de ce projet de loi, se pose un autre problème, qui est celui de la ridicule immédiateté d'action qu'assume ce gouvernement. Je me souviens d'une affaire, il y a quelque temps, où un flic avait été abattu par un braqueur qui venait juste de sortir de prison. Le gars était en conditionnelle, et Sarkozy, alors à l'Intérieur, avait déjà remis en cause le système.

Qu'adviendra-t-il à la prochaine affaire de ce genre qui sera bien médiatisée. On conviendra aussi que pour le bien général de la société, il convient de ne pas libérer de tels sociopathes ?

Je te signale que la suite logique de ton argumentation, c'est qu'en temps de crise, ponctionner l'argent du contribuable pour nourrir et garder de tels individus est presque criminel. Mieux vaudrait directement les gazer, ça serait mieux pour tout le monde. Non ?

Alors effectivement, comme le dit Nébal, on va nous ressortir le droit des victimes. Sauf que le droit des victimes est une fiction médiatique qui n'a pas sa place dans les fondements du droit. L'un des signes de l'évolution du contrat social, est précisément la prise en charge de la punition des crimes par l'état. Raison pour laquelle, en droit pénal, ce n'est pas le plaignant qui intente l'action en justice, mais l'état, et que les victimes ne sont pas représentées par un avocat, mais que c'est la société toute entière qui est representée par le procureur de la République. La peine, littéralement interprétée comme la sanction d'une rupture du contrat social, est la privation, pendant un temps donné, des droits que confère ce contrat à tous les citoyens. Une fois la peine purgée, le condamné réintègre ce contrat de plein droit. C'est le fondement de notre justice.

Et dans le cas des pédophiles, si nous avons affaire à des malades mentaux, c'est aussi le devoir de l'état qui décide de cette privation des droits, d'assurer un suivi, ou des soins, dans une institution spécialisée. Et au besoin, si le cas est assez grave, il lui faudra assurer son suivi à long terme dans un hopital fermé. Je rappelle au passage qu'un hopital est un endroit où l'on soigne (ou en l'espèce, où l'on essaie de soigner). Pas une chambre de contention chimique.

Là, nous avons un législateur motivé par une enquête d'opinion, et qui tente de rédéfinir la prison non pas comme un simple espace de privation de liberté, mais comme une décharge où seraient remisés les rebuts de la société. La logique de darwinisme social qui se fait jour derrière tout ça est carrément nauséabonde. C'est tout simplement à gerber.
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orcusnf
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Message par orcusnf » mar. janv. 08, 2008 12:16 pm

Et à propos du droit des victimes, il ne faut pas oublier une chose. Les malades mentaux ou les pédophiles sont eux aussi des victimes, victimes pour certains de leurs gênes, pour d'autres d'une maladie à laquelle ils n'ont pas pu résister, d'une maladie contre laquelle on n'apprend pas à se défendre, victime d'une société hypocrite qui parfois les y a poussés et veut en plus les punir. Ce sont des victimes, et on ne punit pas des victimes, on les soigne.
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Message par Roland C. Wagner » mar. janv. 08, 2008 12:31 pm

Eric a écrit :Alors effectivement, comme le dit Nébal, on va nous ressortir le droit des victimes. Sauf que le droit des victimes est une fiction médiatique qui n'a pas sa place dans les fondements du droit. L'un des signes de l'évolution du contrat social, est précisément la prise en charge de la punition des crimes par l'état. Raison pour laquelle, en droit pénal, ce n'est pas le plaignant qui intente l'action en justice, mais l'état, et que les victimes ne sont pas représentées par un avocat, mais que c'est la société toute entière qui est representée par le procureur de la République. La peine, littéralement interprétée comme la sanction d'une rupture du contrat social, est la privation, pendant un temps donné, des droits que confère ce contrat à tous les citoyens. Une fois la peine purgée, le condamné réintègre ce contrat de plein droit. C'est le fondement de notre justice.
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Message par jlavadou » mar. janv. 08, 2008 12:33 pm

orcusnf a écrit :Ce sont des victimes, et on ne punit pas des victimes, on les soigne.
Faut peut-être pas non plus pousser trop loin le bouchon. On ne connaît en général des pédophiles que ce qu'on veut bien nous dire dans les médias ou le cinéma, où ils sont souvent diabolisés ou victimisés à l'excès. Où est la réalité dans tout ça ? Je ne peux pas le dire, mais je ne peux pas croire que ce ne soient tous que de pauvres hères victimes de la société ou d'une maladie. J'ai tendance à penser que la maltraitance des enfants est avant tout une lâcheté atavique qui consiste à s'attaquer aux plus faibles pour pallier ses propres déficiences (que ce soit conscient ou inconscient, et quelle que soit l'origine de ces déficiences) ou pour avoir un sentiment de pouvoir. Il y a un gouffre entre avoir ce type de pulsion et les réaliser, et cette réalisation est criminelle, point.

Maintenant je suis entièrement d'accord sur le fond : ces personnes nécessitent un suivi, qu'il soit médical ou judiciaire suivant les cas. Reconduire leur condamnation sur la simple présomption de culpabilité n'est pas admissible.

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Message par tj » mar. janv. 08, 2008 12:40 pm

la maltraitance des enfants
est une chose qui malheureusement défraie également la chronique des faits divers , la pédophilie en est une autre .....

Papageno
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Message par Papageno » mar. janv. 08, 2008 12:41 pm

Les internements se portent bien en France !
Les clandestins dans des camps de concentration (pardon de rétention), les Zjeunes irrécupérables des cités, dans des camps de concentration (pardon d’éducations surveillés), les pédophiles dans…et ainsi de suites. Décidément aujourd’hui, en france les fabricants de mirador on le vent en poupes, c’est quasiment une épuration – c’est le moment de monter une SARL spécialisée .

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Message par Aikau le bô » mar. janv. 08, 2008 1:02 pm

J'ai le souvenir d'un juge expliquant que les lois et les dispositions appropriées sont déjà là pour assurer un suivi efficace des détenus, pédophiles ou non.
Pourquoi toujours relancer ce type de lois? Ben, comme toujours...pour la pub, pour plaire au gars du café du coin...
Si il y a déjà les lois qu'il faut, pourquoi on retombe toujours sur des cas où ça dérape? Réponse du juge" On a les dispositifs légaux adéquats, mais pas les moyens financiers de les appliquer..."
Moralité: une bonne communication et une nouvelle loi, c'est moins cher qu'une application de ce qui existe déjà...et en plus, ça plaît au peuple.
Si la science est l'unique aspect déterminant de la SF, et que la psychologie est une science, alors Madame Bovary est de la SF

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gutboy
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Message par gutboy » mar. janv. 08, 2008 1:41 pm

orcusnf a écrit :Et à propos du droit des victimes, il ne faut pas oublier une chose. Les malades mentaux ou les pédophiles sont eux aussi des victimes, victimes pour certains de leurs gênes, pour d'autres d'une maladie à laquelle ils n'ont pas pu résister, d'une maladie contre laquelle on n'apprend pas à se défendre, victime d'une société hypocrite qui parfois les y a poussés et veut en plus les punir. Ce sont des victimes, et on ne punit pas des victimes, on les soigne.

C'est tout de même un peu léger comme argument pour relacher dans la nature des gens dont, de leur propre aveu pour certains, on sait qu'ils vont récidiver.
Oui, il faut soigner. A mon sens il faut aussi protéger la société. je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre.

Dans un hopital on soigne les malades, que je sache.
Où est le problème à soigner dans un hopital un malade jusqu'à sa guérison?
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Stéphane
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Message par Stéphane » mar. janv. 08, 2008 1:56 pm

Aikau le bô a écrit :Si il y a déjà les lois qu'il faut, pourquoi on retombe toujours sur des cas où ça dérape? Réponse du juge" On a les dispositifs légaux adéquats, mais pas les moyens financiers de les appliquer..."
Tout à fait d'accord, et je revenais sur le topic pour compléter mon jugement sur deux points :
1)Le manque de moyen financier évident comme l'a indiqué Aikau
2)Le risque de dérive, qui peut être inquiétant, comme l'a dit Nébal

Mais (et c'est très bien) le topic intéresse beaucoup de gens qui sont intervenus rapidement. Si bien que je me suis plus ou moins fait traiter de nazi avant de pouvoir relativiser mes propos :
Eric a écrit :C'est exactement ce que se sont dit les Allemands en 38. "Si les mesures ne s'appliquent qu'aux Juifs, je suis plutôt d'accords..."
Bon je ne pense pas qu'Eric voulait me traiter de nazi mais je pense qu'il ne faut pas exagérer. On compare un génocide pour raisons religieuses et racistes à l'internement de criminels que toute personne raisonnable considérera comme des monstres*.
Sinon, je trouve les remarques qui suivent très pertinentes.

*Contrairement à orcusnf, je ne pense pas que les criminels sont des victimes. Si ils sont reconnus comme tel, on les juge irresponsables de leurs actes.

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