Les enfants lisent!

Modérateurs : Travis, Charlotte, tom, marie.m, Eric, jerome, Jean

Avatar du membre
Anne
Messages : 1218
Enregistré le : dim. janv. 22, 2006 4:18 pm

Message par Anne » lun. févr. 06, 2006 6:20 pm

Enfin pas TOUS les profs (y a des sales cons rétros aussi)

Avatar du membre
Charlotte
Administrateur - Site Admin
Messages : 1518
Enregistré le : lun. janv. 23, 2006 2:28 pm
Localisation : Paris
Contact :

Message par Charlotte » lun. févr. 06, 2006 9:18 pm

J'ai beaucoup de mal avec la critique des profs de français, pour la simple et bonne raison que tous (en creusant dans mes souvenirs, je n'ai que des bons souvenirs, au contraire de mes profs de math) m'ont donné envie de lire.

J'ai pas fait les études que j'ai faites par hasard, même si tu lis quand t'es petit, comme c'était mon cas, tu ne peux avoir envie de triturer des tas de textes uniquement parce que des personnes t'ont donné l'eau à la bouche.

Oui, on a tous lu des trucs chiants à l'école, mais ce qui compte c'est la manière dont le prof t'as parfois fait passer la pillule. Et de plus, ils t'aident souvent à lire autre chose que ce tu dévores. En t'enseignant la littérature française, ils t'emmènent sur d'autres sentiers que ceux que tu arpentes.

Et puis ce qui compte dans les cours, ce dont tu te souviens, c'est finalement uniquement des parenthèses. A charge au prof de faire aussi des allusions à d'autres livres que ceux recommandés par l'Education Nationale.

J'avais un prof qui avait 2 listes de lecture : les obligatoires et les conseillées. Sur laquelle tu te précipites ? Les conseillés bien sûr, parce que ce n'est pas obligatoire, par pur esprit de contradiction.

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec Eric sur la pourquoi Zola marche au lycée. Il est beaucoup plus proche du lecteur que Balzac, plus réaliste, plus froid, moins ordurier.

Chez Zola (dans L'Assommoir) çà se frappe à coup de battoir sur de jolies fesses potelées, çà se traite de salope, çà boustifaille grassement et çà picole sec. Pour Zola le peuple pue, et je ne suis pas loin de penser que si 'lon aime Zola c'est parce que justement çà pue, au moins çà sent quelque chose :)

Avatar du membre
Charlotte
Administrateur - Site Admin
Messages : 1518
Enregistré le : lun. janv. 23, 2006 2:28 pm
Localisation : Paris
Contact :

Message par Charlotte » lun. févr. 06, 2006 9:24 pm

Ah oui, et que je te rassures, si Barjavel est étudié, des profs éclairés font également lire Farenheit 451 de Bradbury

Avatar du membre
Eric
Administrateur - Site Admin
Messages : 5185
Enregistré le : ven. déc. 16, 2005 1:03 pm
Localisation : Paris

Message par Eric » lun. févr. 06, 2006 11:43 pm

Mais paradoxalement j'ai de bons souvenirs de mes profs de français, et c'était même une matière où j'étais assez bon. Seulement aucun n'a su me donner envie de lire, parce que mes rencontres littéraires ne se sont pas faite à l'école. Pire, ça m'a longtemps donné l'impression que lire était une punition. Et ça, c'est criminel. Et pourtant j'étais un bon élève (oui je sais tu as du mal à y croire mais c'est comme ça ; ce n'est qu'au lycée que le choses se sont gâtées).

Quant au profs, évidemment je ne les accuse pas systématiquement de ne pas s'intéresser à l'univers de leurs élèves, certains ont parfaitement compris comment ils fonctionnent. Une collègue de ma chère et tendre à même réussi à faire étudier des fabliaux du Moyen-Âge en vieux français à ses élèves (dans une ZEP), et mieux à les intéresser suffisamment pour qu'ils participent à un concours de comte qui devait s'achever sur la scène de l'Olympia. Et puis bien souvent les profs sont aussi parents, donc pas tout à fait déconnecté des réalités de l'adolescence au quotidien.

Mais j'ai aussi le souvenir de certains autres de ses collègues qui étaient incollables sur Bergman ou Mizoguchi, qui connaissaient tout Ferré par coeur et avait bloqué leur TV sur Arte, mais qui par contre n'avaient jamais eu la curiosité de regarder Taxi, ne voyaient dans le rap qu'un tissu de connerie (sauf MC Solaar bien-sûr parce que Télérama en parle), et qui ne s'était jamais planté une seule fois devant MTV, parce que tout ça, c'est du produit de consommation. Oui, peut-être (et dans le cas de Taxi, indéniablement), seulement voilà, c'est ça le système de références culturelles sur lequel marche leurs élèves, et ça vaut la peine non pas nécessairement d'y adhérer, mais au moins d'essayer de le comprendre.

Est-ce que tu peux parler de manière pertinente à quelqu'un, et à plus forte raison lui apprendre quelque chose, si tu ne sais pas qui lui apprend la vie par ailleurs ? Parce que c'est aussi ça le rôle des medias aujourd'hui : apprendre la vie. Dans le meilleur des cas de manière complémentaire à ce que te transmets tes parents, mais aussi dans trop de cas, de manière tout à fait supplétive. Alors quelle crédibilité tu as si tes élèves ont l'impression que tu ne vis pas sur la même planète qu'eux ? Quelle pertinence tu peux avoir ? Si les profs ne l'ont pas ou ne se donnent pas la peine d'acquérir cette compréhension, d'autres l'ont et s'en servent pour le meilleur et pour le pire.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

Avatar du membre
Anne
Messages : 1218
Enregistré le : dim. janv. 22, 2006 4:18 pm

Message par Anne » mar. févr. 07, 2006 8:38 am

Est-ce que vous auriez oublié que c'est un métier humain?

Où, quoiqu'on en dise et quoiqu'on fasse, on met énormément de soi?

jerome
Administrateur - Site Admin
Messages : 14707
Enregistré le : jeu. déc. 15, 2005 4:12 pm
Localisation : Chambéry

Message par jerome » mar. févr. 07, 2006 9:07 am

Bien sûr que c'est un métier humain et que finalement, il y a aussi une part de subjectivité.

Pour mes souvenirs à moi des cours de français, il n'y a pas eu de bons ou de mauvais livres, y'a juste des livres supers sympas qui m'ont parlé et d'autres pas du tout. Dans les sympas, en vrac, il y avait Vipère au Poing d'Hervé Bazin, Manon Lescaut de l'Abbé Prévot (ben oué...), Dernier jour d'un Condamné d'Hugo, Chronique d'une Mort annoncée et même, même Le père Goriot de Balzac...
Puis dans ceux qui m'ont lourdé, y'a la Princesse de Clève, La Case de l'oncle Tom, Silberman et quelques autres que je me suis empressé d'oublier. C'est marrant sinon parce que je n'ai jamais ouvert un Zola de ma scolarité (sauf quelques extraits sur polycopié).
Tout ça pour dire, que par rapport à ma personnalité, par rapport à mon age, à mes préoccupations, à la saison, à mes dernières notes... il y a des bouquins qui m'ont parlé et pas d'autres... Et tout le monde en classe n'a pas apprécié Balzac ou Hervé Bazin...

Bref, chaque élève est différent et ça, ça ne facilite pas le boulot des profs...

Par contre, à aucun moment les cours de français m'ont donné envie de lire d'autres bouquins en dehors des livres "obligatoires"...
Jérôme
'Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal.' Robert Sheckley

Avatar du membre
Anne
Messages : 1218
Enregistré le : dim. janv. 22, 2006 4:18 pm

Message par Anne » mar. févr. 07, 2006 9:18 am

Oh que oui! 30 individus différents que tu dois, par moments, considérer comme un aigle à 30 têtes, la mort dans l'âme...


Moi, chuis pas objective: j'ai eu ma mère en 6e,5e,4e... Les livres, je les avais déjà lus.

Et après, je ne lisais jamais les livres obligatoires.

Mais bon, à côté de ça, à 13 ans, j'avais presque fini les Rougon Macquart, j'avais lu les Mots de Sartre, la dame aux camélias, Verlaine, Colette, Alain Fournier, un peu de Steinbeck, pas mal de Hugo, entre autres.... Donc les livres obligatoires, ça me faisait doucement rigoler.
Ah si! J'ai lu Jacques le Fataliste en première et j'ai adoré!

jerome
Administrateur - Site Admin
Messages : 14707
Enregistré le : jeu. déc. 15, 2005 4:12 pm
Localisation : Chambéry

Message par jerome » mar. févr. 07, 2006 9:31 am

Oué j'ai de bons souvenirs en Première S où nous étions 40 en cours de français avec une prof toute timide et complètement dépassé. Et là, on a été de vrais peaux de vaches avec elle. Demandez à Tom :-). L'aigle à 40 têtes... :-)

Ce qui n'a pas empêcher de lire quelques trucs chouettes et finalement de respecter énormément ce petit bout de bonne femme.


Juste hors sujet : alala Le Grand Maulne de Fournier. Que du bonheur. Et la même année on avait eu A l'ouest rien de nouveau. Autre choc !
Jérôme
'Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal.' Robert Sheckley

Avatar du membre
Anne
Messages : 1218
Enregistré le : dim. janv. 22, 2006 4:18 pm

Message par Anne » mar. févr. 07, 2006 9:34 am

Tiens, Eric, un exemple des limites de l'être humain:

J'arrive à leur faire comprendre ce qu'est l'éloquence en comparant Cyrano à Brice de Nice.
J'arrive à leur faire comprendre la musicalité des vers en expliquant que Corneille, à notre époque, ne pourrait caser son lourd alexandrin face au rap (et de leur expliquer pourquoi le rap est de la poésie, ce qui les dérange profondément).
Je refuse, comme certains formateurs le pronent, de leur faire Baudelaire en rap. Plutôt crever.

Ne te détrompe pas: la radio, c'est bien, ça peut utiliser leur langage, c'est même une source.
L'école, non. Ils détestent qu'on soit démagos. Ils se targuent de posséder un langage secret (le langage de jeunes) et si tu veux vraiment les mettre en joie, affirme que c'est un patois (et là le dialogue s'instaure, toi bien campé sur ta position de vieux con, eux vifs et immortels). Ils ont en horreur qu'on se la joue cool ou qu'on leur parle de leur vie ou de la notre. Ils adorent la langue classique, bien présentée. Ils veulent découvrir d'autres mondes.
On leur serine que la littérature est un monde à part, supérieur. Une partie d'eux se désole de ne pas y avoir accés. Ils passent leur vie à dire "madame on comprend rien". Tu leur réponds "moi non plus, prenez un dico, expliquez moi les mots". Ils ricanent, parce que le dico, c'est un truc de nul. Ils comprennent. Ils m'expliquent. Ravis.

Quant aux 4eme, j'ai fini par les avoir sur le langage SMS/msn (le métier de prof est fait de toutes petites victoires, je m'en aperçois). Les profs, les parents leur disent que ce n'est pas du français. Je leur ai présenté la formidable avancée que c'était: pour la 1ere fois de l'histoire, nous envoyons des messages écrits instantanés. Et de réfléchir sur le code, le morse...et de revenir sur le papier, autre support. Et d'utiliser des images à la con: le langage SMS sur vos copies, c'est comme si vous faisiez des crèpes dans une cocotte minute. Ca ne marche pas. Mais la méthode, elle, marche! Je n'ai plus jamais eu un mot en langage MSN.

Pour les livres, c'est pareil. Tu vis des moments plutôt comiques. Ils tombent à moitié de leur chaise si tu leur dis qu'on peut corner des pages, lire dans son bain, sauter des descriptions. Quoi, le livre n'est pas sacré?
J'ai aussi réussi à les avoir en faisant un truc tout bête: faire venir un certain éditeur de fantasy pour leur parler. Il disait les mêmes choses que moi, avec plus de liberté et de crédit.

Cet éditeur là m'a expliqué un truc: les gosses marchent par image. Et les littéraires comme Charlotte ou moi oublient que nous sommes les seuls à s'éclater avec les mécanismes.
Alors, je me gêne plus: la proposition principale est une locomotive. Le verbe est le moteur et le roi de la phrase. Le sujet est son bras droit. Les adverbes sont des couleurs et des odeurs et des sentiments, ce sont des danseurs. C'est con, hin?

Je reste persuadée, avec ma pauvre expérience, que les gosses restent des gosses. Amenuiser la frontière entre eux et toi, pour qu'ils avouent lire et entament le dialogue, ce n'est pas connaître leur monde sur le bout des doigts. Juste le respecter. C'est très difficile de rester dans la nuance, de ne pas être intrusif, d'être un guide sans être un chef...
Modifié en dernier par Anne le mar. févr. 07, 2006 9:37 am, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Anne
Messages : 1218
Enregistré le : dim. janv. 22, 2006 4:18 pm

Message par Anne » mar. févr. 07, 2006 9:36 am

jerome a écrit :Oué j'ai de bons souvenirs en Première S où nous étions 40 en cours de français avec une prof toute timide et complètement dépassé. Et là, on a été de vrais peaux de vaches avec elle. Demandez à Tom :-). L'aigle à 40 têtes... :-)

Ce qui n'a pas empêcher de lire quelques trucs chouettes et finalement de respecter énormément ce petit bout de bonne femme.


Juste hors sujet : alala Le Grand Maulne de Fournier. Que du bonheur. Et la même année on avait eu A l'ouest rien de nouveau. Autre choc !
Le grand Meaulnes, mon livre préféré! :)

T'inquiète, elle a du bien apprendre, avec vous!

Avatar du membre
Laurent/Noé
Messages : 9
Enregistré le : dim. janv. 22, 2006 9:24 pm
Localisation : Charenton-le-Pont

Message par Laurent/Noé » mar. févr. 07, 2006 11:10 am

Moi en seconde je me suis mis à lire.
Avant je lisais surtout Astérix. Bon c'était bien aussi, je dis pas, mais c'était pas assez je m'en rends compte désormais!
Je me suis mis à lire après que mon prof de français nous a fait (matte Charlotte comment que je conjugue bien!) la lecture du Vicomte Pourfendu de Calvino en intégrale en cours. Sacré bonhomme ce monsieur (et réciproquement).
Jusque là j'avais pas mal failli mourir en cours de français parce que même si j'aimais assez les trucs de Zola, que je détestais férocement Flaubert et captais pas grand-chose à Camus, personne jusque là ne me les avait fait lire de travers (pas en travers: de travers). Personne pour me faire dépasser le niveau 1 de la lecture des bibliothèque roses. Y'avait donc échec des deux parties: ma gueule parce que j'étais juste trop con pour comprendre moi-même, et les profs parce qu'ils me montraient même pas comme j'aurais pu être moins con.
Heureusement ce monsieur qui est aussi un sacré type est arrivé. Aujourd'hui je suis toujours mortifié quand je lis la poésie de Paul Auster mais en moyenne, je comprends quand même pas mal de choses en travers dans ce que je lis le reste du temps. Comme il faut j'imagine.

Au fait c'était quoi le sujet de ce forum?
'La question ne se pose pas, elle en est absolument incapable: il y a trop de vent.' Vian

Avatar du membre
Eric
Administrateur - Site Admin
Messages : 5185
Enregistré le : ven. déc. 16, 2005 1:03 pm
Localisation : Paris

Message par Eric » mar. févr. 07, 2006 11:25 am

En fait Anne, on est d'accord. Et tu as parfaitement illustré ce que j'essayais de montrer. Le coup du SMS par exemple c'est exactement ce que je voulais dire. Tu n'as pas fait de démagogie, tu leur a simplement montré que tu vivais sur la même planète qu'eux, et vous avez établi un échange sur des bases culturelles suffisamment communes pour qu'une communication s'installe.

Mais contrairement à ce que j'ai pu laisser croire, je suis tout à fait d'accord sur le fait que les profs n'ont pas à faire de démagogie (ton exemple de Baudelaire en rap est parfait à cet égard). Chacun doit rester à sa place, non pas parce qu'il y a un ordre naturel des choses, mais parce qu'il y a une place d'où ton message peut partir le plus efficacement (même si tu de l'orthodoxie formelle pour le faire passer).

Tu parlais de la façon dont on s'adresse aux auditeurs en radio, et là aussi il y a des codes dont la trasgression est une erreur selon moi. Par exemple je ne tutoie jamais les auditeurs dans les promos (à la différence de pas mal de mes confrères), parce que je pense qu'un média n'est pas un pote ni un grand frère. C'est au mieux un prescripteur, mais plus vraisemblablement une source d'information. Tutoyer l'auditeur c'est sortir de ce rôle et le refuser. En faisant ça, tu ne te rapproches pas de tes auditeurs, tu diminues l'impact de ton message en le diluant dans une proximité préfabriquée que les auditeurs décryptent parfaitement. A tel point que lorsqu'il m'arrive de passer au tutoiement dans une promo, les auditeurs savent parfaitement que c'est dans un but de jeunisme parodique, et ils le prennent comme tel.

Si les jeunes détestent qu'on soit démagos avec eux, c'est parce qu'ils voient la manipulation bien plus clairement que nous ne la voyions à leur âge.

(Si l'éditeur que tu as fait venir est bien celui auquel je pense, j'espère que tu avais prévu un cours de deux heures et prévenu tes collègues que les mômes allaient tout de même être en retard ; ])
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

Avatar du membre
Anne
Messages : 1218
Enregistré le : dim. janv. 22, 2006 4:18 pm

Message par Anne » mar. févr. 07, 2006 11:31 am

Deux heures, c'était pas suffisant. J'ai prévenu qu'ils n'allaient pas enrichir leur vocabulaire littéraire, surtout...

Magda Dorner
Messages : 256
Enregistré le : mer. janv. 25, 2006 6:36 pm
Localisation : Paris

Message par Magda Dorner » mar. févr. 07, 2006 2:31 pm

J'ai eu de la chance parce que ma prof de CP était très forte, et nous a fait lire des choses pas débiles (on a eu droit à Akavak, en premier livre, je ne sais pas si ca dit quelque chose à quelqu'un). Et une fois qu'on est vraiment lancé, ca a été tout seul. Mes parents ne trouvaient pas bizarre que je me fasse du Verne en CE1, et je pouvais prendre tout ce que je voulais à la bibliothèque (et oui, on peut lire du Merritt; même ado). Du coup, j'ai lu à peu près tout ce qui me tombait sous la main, en laissant juste tomber ce qui me cassait vraiment les pieds (Sartre, ou Ionesco, ca passe à 10 ans, même si on ne saisit pas tout, mais Milan Kundera, par example, faut pas exagérer). Et puis il faut avouer que c'est drôlement gratifiant d'avoir des adultes qui s'extasient sur votre capacité de lecture. :lol: Mais je crois bien que c'est le genre d'encouragements qui ne fonctionne qu'à un certain âge (ca a aussi très bien marché avec mon copain)... D'où l'importance, je pense, d'arriver à faire lire tôt, n'importe quoi (j'ai aussi lu une quantité incroyable de Club des Cinq et de Perry Rhodan).
Les bouquins recommandés, ca allait, en général, tout simplement parce que dans le pire des cas, c'était un mauvais (mais court) moment à passer. A part un ou deux trucs atroces, du genre La Princesse de Clèves, que je n'ai jamais réussi à finir (vive les Profil d'une Oeuvre !).

Avatar du membre
Eric
Administrateur - Site Admin
Messages : 5185
Enregistré le : ven. déc. 16, 2005 1:03 pm
Localisation : Paris

Message par Eric » mar. févr. 07, 2006 3:03 pm

Rassures-toi, même maintenant à ton grand âge ta capacité de lecture nous troue toujours.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

Répondre

Retourner vers « Du fond de la salle (pour parler d'autre chose) »