La science-fiction contre Hadopi

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Bull
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Message par Bull » ven. avr. 17, 2009 5:16 pm

Ok.

P.S : je ne parlais pas d'Hadopi en particulier. Je ne suis pas assez en France pour que cela me touche suffisament, donc je n'ai pas vraiment lu la loi. C'était plus une question générale sur les téléchargements...
Modifié en dernier par Bull le ven. avr. 17, 2009 5:27 pm, modifié 1 fois.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. avr. 17, 2009 5:19 pm

Bull a écrit :
Mais pour les écrivains ?
Votre raisonnement ne s'applique pas. Un écrivain pro, va vivre de la vente de ses livres, non ?
Pas de "concert" ou d'autre revenu pour lui. La traduction c'est encore autre chose.

Et donc, si les livres sont numérisés et si (oui, il y a beaucoup de si) et si donc ils sont téléchargés gratuitement, comment vont vivre les écrivains professionnels ?
C'est effectivement un problème considérable.
Pour l'instant, ça n'est pas bien grave (ne parlons que des écrivains de fiction), mais dans quelques années, quand les fameux livres électroniques enfin sérieux vont se répandre, ça va sûrement s'aggraver.
Mais les écrivains du forum vont nous dire comment ils envisagent l'avenir...
Oncle Joe
PS: il y a peut-être une réponse psychologique bizarre: les lecteurs ne vont peut-être pas s'habituer, dans leur grande majorité, aux livres électroniques pour lire de la fiction, et exigeront toujours des livres papier. Je sais bien qu'on pourra plus ou moins se fabriquer soi-même son livre papier, mais enfin, ça me paraît une démarche compliquée, comparée à celle d'acheter normalement un livre.
A la limite, on peut se dire que seuls les lecteurs vraiment pauvres téléchageront. Qui sait?
Modifié en dernier par Lensman le ven. avr. 17, 2009 5:20 pm, modifié 1 fois.

akhenatonej
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Message par akhenatonej » ven. avr. 17, 2009 5:20 pm

Donc, vous n'avez jamais emprunté un seul livre, ni jamais acheté un seul livre d'occasion, ni lu une seule ligne par-dessus l'épaule de quelqu'un ?
Si, mais j'achète 99% de ce que je lis pour les raisons que j'ai indiquées ci-dessus. Roland C. Wagner a pris de son temps pour écrire "La saison de la sorcière". J'ai pris du plaisir à le lire, il me parait donc juste au sens philosophique du terme de payer le livre pour qu'avec mon argent Roland C. Wagner puisse acheter une chose qui lui procurera autant de plaisir que j'en ai pris à lire son livre.
Et en quoi la loi Hadopi résout cette question ? Citez moi, dans la loi Hadopi, les dispositions qui vont générer un revenu supplémentaires pour les ARTISTES ?
Bonne chance.
Disons que si j'ai très envie de voir un film et que je n'ai pas de moyen simple de le télécharger gratuitement, il est possible que je l'achète et qu'ainsi le créateur en tire un droit d'auteur. Est-ce une hypothèse absurde ? La culture ne peut-elle être un objet de désir que si elle est gratuite ?
Gromovar

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Erion
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Message par Erion » ven. avr. 17, 2009 5:30 pm

akhenatonej a écrit : Disons que si j'ai très envie de voir un film et que je n'ai pas de moyen simple de le télécharger gratuitement, il est possible que je l'achète et qu'ainsi le créateur en tire un droit d'auteur. Est-ce une hypothèse absurde ? La culture ne peut-elle être un objet de désir que si elle est gratuite ?
Vous n'avez pas répondu à ma question. En quoi la loi Hadopi aide les artistes ? Concrètement, y'a-t-il UNE mesure qui fait que les ARTISTES vont tirer des revenus supplémentaires ?

Si vous n'avez pas les moyens d'aller voir un film, vous n'irez pas l'acheter, vous allez économiser pour payer le loyer, manger, vous déplacer. Depuis que Cory Doctorow met à disposition gratuitement ses textes, ses revenus ont augmenté, comment expliquez-vous ça ?
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Lensman
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Message par Lensman » ven. avr. 17, 2009 5:32 pm

On peut se demander si, à terme, on n'ira pas vers une société artistique fonctionnant presqu'entièrement par mécénat, celui de l'état bien sûr, mais aussi celui de groupes. Par exemple, les admirateurs de RCW lui commande A L'AVANCE un livre. Ses admirateurs deviennent en quelque sorte éditeur.
Qu'importe si c'est piraté ensuite, s'il y a assez d'argent à la clé avant publication.
Reste à voir si ça suffit, quantitativement, pour faire vivre RCW. Mais enfin, comme il ne roule déjà pas sur l'or aujourd'hui, il n'est pas sûr du tout que cette future situation s'avère pire...
Encore faut-il lancer la machine...
J'ai l'impression curieuse aussi (mais vous ne l'avez peut-être pas de votre côté, mes camarades) que l'on n'a pas tellement envie de pirater un écrivain que l'on aime, alors que tout le monde s'en fou, visiblement, pour la musique, le jeu et l'image. le rapport affectif n'est pas le même.
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MF
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Message par MF » ven. avr. 17, 2009 5:50 pm

Lensman a écrit :
Bull a écrit :Mais pour les écrivains ?
Votre raisonnement ne s'applique pas. Un écrivain pro, va vivre de la vente de ses livres, non ?
Pas de "concert" ou d'autre revenu pour lui. La traduction c'est encore autre chose.

Et donc, si les livres sont numérisés et si (oui, il y a beaucoup de si) et si donc ils sont téléchargés gratuitement, comment vont vivre les écrivains professionnels ?
C'est effectivement un problème considérable.
Pour l'instant, ça n'est pas bien grave (ne parlons que des écrivains de fiction), mais dans quelques années, quand les fameux livres électroniques enfin sérieux vont se répandre, ça va sûrement s'aggraver.
Mais les écrivains du forum vont nous dire comment ils envisagent l'avenir...
On peut aussi regarder le passé.
Gérard de Villiers a bien réussi à introduire la publicité dans ses bouqins.


Quelle Planète à Gogos ?

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Lensman
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Message par Lensman » ven. avr. 17, 2009 5:50 pm

Je vois bien le truc, c'est facile avec le Net.
Sur le site de RCW (par exemple), un compteur: "Encore tant de brouzoufs (dans le futur, on utisera bien sûr le brouzouf comme unité monétaire), et je vous écris un roman, ou une nouvelle".
(En plus, le malin aura déjà écrit un texte d'avance, mais tout le monde est content quand même).
Ce n'est pas du tout compliqué à mettre en place.
Et si l'écrivain n'est pas sérieux, la sanction tombera toute seule, les gens enverront moins d'argent...
Je ne vois a priori aucune raison pour que ça ne marche pas, même si, bien sûr, c'est un autre système, qui aura ses vices et ses qualités spécifiques, comme les précédents avaient les leurs.
encore une foi, le Net facilite considérablement la mise en place de ce système pour tous.
Oncle Joe

Herbefol
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Message par Herbefol » ven. avr. 17, 2009 6:40 pm

Erion a écrit :
akhenatonej a écrit : Disons que si j'ai très envie de voir un film et que je n'ai pas de moyen simple de le télécharger gratuitement, il est possible que je l'achète et qu'ainsi le créateur en tire un droit d'auteur. Est-ce une hypothèse absurde ? La culture ne peut-elle être un objet de désir que si elle est gratuite ?
Vous n'avez pas répondu à ma question. En quoi la loi Hadopi aide les artistes ? Concrètement, y'a-t-il UNE mesure qui fait que les ARTISTES vont tirer des revenus supplémentaires ?
D'autant plus qu'il n'y a à l'heure actuelle aucune preuve du lien entre téléchargement et baisse des ventes de disques. Car il est bon aussi de rappeler que les revenus de la musique ne baissent pas d'une manière générale, seulement ceux générés par les ventes de disques.
Ce projet de loi n'apporte aucune solution qui génèrent des revenus pour les artistes. En lieu et place il propose un système très coûteux, globalement inefficace (par rapport aux objectifs qu'il se fixe) et portant atteint à plusieurs droits fondamentaux des citoyens. La corbeille à papier semble la seule destination raisonnable d'un tel ramassis d'idioties.
L'affaire Herbefol
Au sommaire : Omale de Genefort, L'arbre des pendus d'Aaronovitch, Le crépuscule des dieux de Przybylski, La patrouille du temps d'Anderson & L'héritier de Novron de Sullivan.

yannminh
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Message par yannminh » ven. avr. 17, 2009 6:51 pm

Pour info, pour ceux qui ne semblent pas le savoir en particulier sur la diffusion numérique des livres, qui va subir le même sort que la musique, les photos, les créations graphiques, les films :

Depuis des années un système fonctionne très bien, de répartition des droits d'auteurs, c'est celui des chaines de télévision, radio, cable...

Ces organismes de diffusion payent un forfait aux sociétés d'auteurs, qui se chargent de répartir les droits en fonction des diffusions.

Une partie du métier et de la compétence des diffuseurs et de producteurs consiste précisément à gérer cela. C'est de la paperasse, de l'administration, avec bien sur certains défauts de non transparence de certaines répartitions ou logique de répartition au niveau des société d'auteurs, mais ça a au moins l'avantage de fonctionner très bien sans que ça prenne la tête des "consommateurs/spectateurs" en mettant en place des procédures de flicages généralisées sur toute la population.

Pour l'internet, cette forme de restittution des droits est tout a fait applicable, soit en haut de la chaine au niveau des FAI avec une taxe qui serait répartie par les sociétés d'auteurs, soit au niveau des "diffuseurs" sur le net, qui diffusent des oeuvres, qu'elles soient littéraires, graphiques ou musicales, ils ont juste à remplir les formulaires et payer les droits comme on le fait lorsqu'on travaille dans une radio, une chaîne de TV une boîte de nuit.

C'est aux sociétés d'auteurs, et aux producteurs d'oeuvres intellectuelles de s'occuper de mettre en place les procédures de perception de leurs taxes. L'arsenal juridique sur la propriété intellectuel est largement suffisant à l'heure actuelle pour permettre de réguler les dérives et excès, qu'ils soient sur internet ou d'autres média.
L'invention de nouvelles lois


Yann

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Gaëtan
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Message par Gaëtan » ven. avr. 17, 2009 6:55 pm

Cette question s'adresse tout d'abord à akhenatonej puisqu'il se dit pour cette loi, mais si d'autre veulent s'y coller aussi pas de problème ;)

Je peux comprendre qu'on considère la culture comme un bien comme un autre, et donc ne pas chercher d'autres modes de financement que l'achat que l'on connait aujourd'hui... cependant j'ai quand même une question tout simple:
En quoi le téléchargement illégale massif d'aujourd'hui nuit aux artistes?
Alors là j'en vois qui vont sauter au plafond, mais je maintiens quand même: en quoi le fait de de télécharger un film qu'on n'aurait pas acheté réduit le salaire d'un artiste? (et je suis gentil je ne parle pas des marges des majors sur les supports multimédia).
Ce que nos cher rédacteur de cette loi ne comprennent pas c'est qu'il y a une différence entre un manque à gagner et une perte, et pourtant c'est loin d'être la même chose.
Pour prendre mon exemple, si j'ai un jour téléchargé illégalement (ce qui est bien sûr purement fictif ;) ), c'est peut-être parce que j'ai des tonnes de raisons de ne pas acheter le bien téléchargé (pas assez d'argent, pas envie, pas disponible,...), et je ne permet à personne de dire que j'ai volé un artiste puisque je n'ai fait que mettre à ma disposition gratuitement quelque chose que je n'aurais pas acheté (et ceux même si le téléchargement n'était pas possible)....

Donc si les CD/film/etc. que l'on télécharge ne sont pas les mêmes que ceux qu'on achète, où est le problème?

Et là je n'ai parlé que de la philosophie de la loi HADOPI, et pas des moyens mis en œuvre (alors qu'en tant que juriste je saute au plafond quand je vois certaines disposition de la loi - notamment la tendance à la justice privé)

Et sinon rapidement:
Vous n'êtes pas fatigués parfois d'enfourcher toujours le même canasson libertaire ?
Et là je me pose une question: est-ce qu'une personne adhérant aux idées libertaires est une personne dont les idées sont sans valeur, et donc ne devant pas être pris en compte?
c'est cela que signifie payer, c'est la version moderne et civilisée de "échanger"
Là encore une petite remarque, est-ce que l'argent est une preuve de civilisation? Et donc de supériorité?... là encore j'ai des doutes.
En plus je trouve assez négatif de considérer comme inférieur une société passé/présent/ou futur qui ne fonctionne pas comme nous.

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Gaëtan
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Message par Gaëtan » ven. avr. 17, 2009 7:00 pm

Je reposte pour répondre à Yann qui a écrit son message en même temps que le mien (et désolé pour le pavé au dessus :) ).

Il existe déjà une sorte de "licence globale" en matière de film et de musique: chaque support numérique (CD, dique dur, clé usb,...) aujourd'hui vendu compte dans son prix une partie revenant à l'industrie du multimédia (pour compenser justement le piratage). Ce sont les majors qui répartissent les sommes entre les artistes. Une licence globale est donc tout à fait techniquement possible.

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orcusnf
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Message par orcusnf » ven. avr. 17, 2009 7:08 pm

Donc si les CD/film/etc. que l'on télécharge ne sont pas les mêmes que ceux qu'on achète, où est le problème?
non là je ne suis pas d'accord, il y a un problème de piratage, je crois qu'il y a un quasi consensus dessus. Ici, on est contre Hadopi, on est pas pour le piratage ! Hadopi guérit, il ne prévient pas.
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Erion
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Message par Erion » ven. avr. 17, 2009 7:19 pm

orcusnf a écrit : non là je ne suis pas d'accord, il y a un problème de piratage, je crois qu'il y a un quasi consensus dessus. Ici, on est contre Hadopi, on est pas pour le piratage ! Hadopi guérit, il ne prévient pas.
Ce n'est pas si évident que ça, de dire "il y a un problème de piratage". Il y a une surconsommation culturelle liée à internet, mais rien n'indique qu'en l'absence d'internet, cette surconsommation aurait constitué des revenus pour les maisons de disque.

Il y a, c'est avéré, un piratage des films (via les screeners), pour le reste, c'est très flou. Il est certain qu'internet INCITE à la consommation de biens culturels, en les rendant plus accessibles qu'auparavant. C'est cette facilité qui pose problème à l'ensemble du monde culturel.
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Herbefol
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Message par Herbefol » ven. avr. 17, 2009 7:23 pm

ashrack a écrit :Il existe déjà une sorte de "licence globale" en matière de film et de musique: chaque support numérique (CD, dique dur, clé usb,...) aujourd'hui vendu compte dans son prix une partie revenant à l'industrie du multimédia (pour compenser justement le piratage).
Que nenni.
C'est le droit à copie privée. La taxe est là pour compenser la perte de revenu générée par le fait que l'on copie son cd sur une cassette pour l'écouter dans sa voiture (pour faire simple). Et là aussi il y aurait beaucoup à dire, notamment sur la façon dont est calculée cette fameuse taxe copie privée.

Les questions sur les droits d'auteurs & co sont encore nombreuses à trancher. Par exemple quid de la répartition des taxes provenant des bars, discothèques et autres qui sont un peu faites au prorata des ventes de disques ? Si vous passez dans votre bar essentiellement des artistes qui vendent très peu vous ne leur rapporterez de toute façon rien par le biais de la taxe.
Ou bien encore pourquoi ne peut-on pas donner un mp3 acheté légalement sur le net alors que l'on peut donner un cd ? (question soulevée par l'ipod avec chansons qu'Obama a offert à la reine Elisabeth II et qui est donc contraire à la loi)
Etc.

Il y a foule d'éléments à étudier, de questions à résoudre, de défis à relever pour l'avenir de la musique en particulier et des droits d'auteurs en général. C'est là-dessus que le parlement devrait se pencher sérieusement.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. avr. 17, 2009 7:48 pm

akhenatonej a écrit :
Donc, vous n'avez jamais emprunté un seul livre, ni jamais acheté un seul livre d'occasion, ni lu une seule ligne par-dessus l'épaule de quelqu'un ?
Si, mais j'achète 99% de ce que je lis pour les raisons que j'ai indiquées ci-dessus. Roland C. Wagner a pris de son temps pour écrire "La saison de la sorcière". J'ai pris du plaisir à le lire, il me parait donc juste au sens philosophique du terme de payer le livre pour qu'avec mon argent Roland C. Wagner puisse acheter une chose qui lui procurera autant de plaisir que j'en ai pris à lire son livre.
Je vais essayer d'être court, simple et concis — et donc, forcément réducteur.

Lorsque j'étais adolescent, je n'achetais pratiquement aucun livre neuf. C'était un luxe pour moi, et je me souviens encore avec émotion du jour où mon père m'a payé mon premier Ailleurs & Demain. J'osais à peine le lire.

Tout mon argent de poche passait dans l'achat de livres d'occasion. J'avais cinq francs d'argent de poche, un Fleuve Noir d'occasion en valait en général deux. Donc, la première semaine, j'en achetais deux au bouquiniste du marché, et je gardais le franc qui restait pour en acheter trois la semaine suivante.

De temps à autre, mes parents me payaient un livre neuf ; inutile de dire que je leur demandais alors un titre d'un de mes auteurs préférés : Thirion, Spinrad, Moorcock, Heinlein, etc.

Mais pour découvrir ces auteurs, il avait fallu que j'achète un de leurs livres d'occasion. Donc, que je les lise sans leur avoir apporté un seul centime.

Je suis tenté de faire le parallèle avec le téléchargement illégal.

Allez, je le fais.

Si j'avais pu télécharger sans payer des bouquins de science-fiction quand j'avais treize-quatorze ans, je l'aurais fait. Et puis j'aurais acheté les livres des auteurs que j'aimais, et de préférence dans de "belles" éditions : CLA, Ailleurs & Demain, Anti-Mondes, Dimensions, etc.

D'ailleurs, je l'ai fait.

Enfin, autant que possible.

Je ne pense pas que la culture doit être gratuite, mais je pense que l'accès à la culture doit pouvoir être gratuit pour ceux qui n'ont pas les moyens.

Un autre exemple qui me vient à l'esprit, c'est celui de ces nombreuses compilations de garage rock, éventuellement psychédélique, que j'ai achetées pendant des lustres sans savoir que la plupart d'entre elles étaient "illégales", car ceux qui les publiaient ne payaient pas un sou aux artistes concernés.

Du point de vue des artistes en question, ça n'aurait rien changé si j'avais téléchargé leurs morceaux. Ils n'auraient touché ni moins, ni plus.

Pourtant, j'ai payé ces disques, permettant à des disquaires et des labels de gagner de l'argent. Et, si c'était à refaire, je le referai sans hésiter, quoique avec un petit pincement au cœur.

Quand l'industrie musicale a décidé d'assassiner le vinyle, dans les années 80, j'ai acheté énormément de vinyles d'occasion, parce qu'entre un CD à cent cinquante francs et un vinyle à dix francs sur une brocante, y avait pas photo.

Mais ça ne m'a pas empêché d'acheter des CD (ou, surtout, des vinyles neufs) d'artistes auxquels j'étais très attaché, et je continue à le faire.

Alors, merci d'avoir acheté un de mes livres, et d'avoir versé une somme sur laquelle j'ai touché 7 ou 8 %. Honnêtement, ça me touche — et non seulement je respecte ton point de vue, mais je le partage.

Seulement, je comprends et je partage aussi le point de vue de celui qui n'a pas de sous et qui va acheter le même bouquin d'occase, ou l'emprunter à un ami ou en bibliothèque.

C'est pourquoi j'ai mis un certain nombre de textes en téléchargement libre et gratuit (ce qui ne m'empêchera pas de les republier sur papier tôt ou tard). Je ne mets pas le lien, parce que ce thread n'est pas l'endroit approprié, mais la page où les liens sont réunis (avec d'autres textes, le plus souvent théoriques, de Sylvie Denis, Claude Ecken, Ugo Bellagamba et même Norman Spinrad) n'est pas difficile à trouver.

Peut-être le fait de les mettre ainsi à disposition va-t-il à terme me faire perdre de l'argent, peut-être va-t-il m'en faire gagner… je n'en sais rien, et là n'est pas la question.

Mais, au moins, je laisse le choix à mes lecteurs potentiels. Je leur laisse la possibilité de prendre connaissance de mon travail et de décider s'ils veulent, en achetant mes livres, m'aider à continuer à le faire.

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(Pour Hadopi, Olivier Paquet a posé l'une des bonnes questions.)
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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