La science-fiction contre Hadopi

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. avr. 17, 2009 7:49 pm

Herbefol a écrit :Il y a foule d'éléments à étudier, de questions à résoudre, de défis à relever pour l'avenir de la musique en particulier et des droits d'auteurs en général. C'est là-dessus que le parlement devrait se pencher sérieusement.
Anéfé.
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akhenatonej
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Message par akhenatonej » ven. avr. 17, 2009 7:57 pm

@ ashrack :

Evidemment qu'on n'achèterait pas tout ce qu'on télécharge. Néanmoins il est vraisemblable qu'on en achèterait une partie, qu'il est inutile d'acheter si elle est disponible gratuitement.

Concernant ma saute d'humeur initiale, je ne dévalorise pas les positions des uns ou des autres. C'est simplement leur caractère systématique qui parfois m'insupporte.

Sur la question de la civilisation, l'invention de la monnaie est une preuve de civilisation ua sens etymologique du terme. Dès qu'un groupe humain dépasse la taille de quelques dizaines d'individus il a besoin de simplifier le système d'échange qui devient ingérable, et pour cela il invente la monnaie sous quelque forme que ce soit. La partie importante de ma phrase était le verbe "échanger" : ce qui me déplait profondément dans le téléchargement gratuit est le caractère unilatéral de la transaction, je prends l'oeuvre et ne donne rien en échange. Ca me semble profondément déloyal. On m'objectera que certains auteurs sont d'accord pour donner leurs oeuvres. Parfait, aucun problème. Mais qu'en est-il de ceux qui ne veulent pas ?

@ yannminh et herbefol :

la licence globale (quel que soit le nom qu'on lui donne) est un moyen viable de financement à condition d'admettre deux choses. La première est que tous les français doivent payer pour le téléchargement, y compris des petits vieux qui utilisent leur accès 5 minutes par jour pour relever leurs mails, la seconde qu'il y a un moyen simple de répartir les fruits de la taxe ce qui impliquera de compter et donc de contrôler un tant soit peu les flux (à moins qu'on les répartissent de manière égalitaire en divisant le montant par le nombre d'artistes ;-).

@ Erion :

Je veux bien jouer le rôle du naïf toute la soirée en répondant de manière évidente à des questions évidentes, mais prétendre que si un bien est disponible à l'identique en version gratuite et payante cela n'a pas de conséquence sur la diffusion payante du dit bien est tellement surréaliste que l'incrédulité me coupe la parole.
Sur Doctorow, il est connu, il génère du buzz, et ses revenus initiaux en profitent. Mais tout le monde n'a pas sa notoriété et je peux vous assurer que si demain je mettais des textes en libre accès sur Internet ça ne provoquerait pas une ruée dans les librairies.
Gromovar

akhenatonej
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Message par akhenatonej » ven. avr. 17, 2009 8:00 pm

@ RCW :

Merci pour cette longue mise au point.
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Herbefol
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Message par Herbefol » ven. avr. 17, 2009 8:56 pm

akhenatonej a écrit :@ yannminh et herbefol :

la licence globale (quel que soit le nom qu'on lui donne) est un moyen viable de financement à condition d'admettre deux choses. La première est que tous les français doivent payer pour le téléchargement, y compris des petits vieux qui utilisent leur accès 5 minutes par jour pour relever leurs mails, la seconde qu'il y a un moyen simple de répartir les fruits de la taxe ce qui impliquera de compter et donc de contrôler un tant soit peu les flux (à moins qu'on les répartissent de manière égalitaire en divisant le montant par le nombre d'artistes ;-).
1) On arrive bien à répartir le pognon ramasser par la copie privée, les taxes sur les bars, discothèques, radio et consort, je ne vois pas pourquoi on y arriverait pas avec la licence globale.
2) Ça ne me pose pas de problème que tous les internautes paient la licence globale. Tous les gens qui ont une télé paient une redevance, qu'ils la regardent ou pas.


mais prétendre que si un bien est disponible à l'identique en version gratuite et payante cela n'a pas de conséquence sur la diffusion payante du dit bien est tellement surréaliste que l'incrédulité me coupe la parole.
On ne prétend pas que ça n'a pas de conséquences, on dit que ça ne fait pas disparaître ces revenus.
Les expériences récentes de diverses groupes connus, comme Radiohead ou Nine Inch Nails, montrent bien que l'impact n'est pas forcément celui que l'on croit.

Autre chose, j'ai le souvenir d'un article récent dans lequel un universitaire parlait des étudiants qu'il fréquente quotidiennement et il avait noté la présence de deux grandes populations de "pirates" :
1) Ceux qui n'achetaient pas de musique avant et n'en achèterons pas si l'on parvient à empêcher le téléchargement.
2) Ceux qui achetaient de la musique en quantité avant et qui continuent d'en acheter, parfois même plus, le piratage leur permettant de goûter à quantité de chose pour repérer de nouveaux artistes qu'ils achètent ensuite, ou qu'ils vont voir en concert.
Le piratage par la première catégorie n'a pas d'impact sur les ventes (ils n'achetaient pas avant), celui par la deuxième catégorie n'ont plus.

Depuis des mois on tente, en vain, d'expliquer qu'il n'y a pas de lien établi entre piratage et baisse des ventes de disques. Les explications autres ne manquent pas : hausse du coup de la vie, notamment loyer, concurrence d'autres loisirs (console de jeu, lecteurs dvd), introductions de nouveaux outils dans les foyers (téléphones mobiles, pc avec accés internet), etc. Bref ce n'est pas les idées qui manquent pour expliquer le fléchissement des ventes.

Sur ce sujet les opposants à la loi sont prêts au débats, ils ont des palanqués d'arguments, des exemples, des modèles, des théories, etc.
Les soutiens de la loi n'ont... rien. Tout est systématiquement balayés d'un revers de la main sans élément pour étayer leur dire.
C'est drôle 2 minutes, pathétiques dix, et après c'est juste énervant.
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Erion
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Message par Erion » ven. avr. 17, 2009 9:18 pm

akhenatonej a écrit : @ Erion :
Je veux bien jouer le rôle du naïf toute la soirée en répondant de manière évidente à des questions évidentes, mais prétendre que si un bien est disponible à l'identique en version gratuite et payante cela n'a pas de conséquence sur la diffusion payante du dit bien est tellement surréaliste que l'incrédulité me coupe la parole.
Depuis qu'itunes existe, les ventes par téléchargement payant AUGMENTENT (et encore plus avec la fin des crapDRM). Ce n'est pas la peur du gendarme, c'est la facilité. Si on met en place une offre facile à utiliser, les gens l'utilisent. La question n'est pas celle de l'opposition entre gratuité et payant, elle est dans l'adaptation à l'outil internet.
Mais tu n'as JAMAIS répondu à ma question sur la loi Hadopi. Précisément parce que cette loi est inutile, coûteuse et inefficace. Sans compter qu'elle fait des artistes les adversaires du public. Alors que, précisément, les droits d'auteurs ont toujours défendu les artistes contre les EDITEURS, pas contre le public.
Sur Doctorow, il est connu, il génère du buzz, et ses revenus initiaux en profitent. Mais tout le monde n'a pas sa notoriété et je peux vous assurer que si demain je mettais des textes en libre accès sur Internet ça ne provoquerait pas une ruée dans les librairies.
PREUVE que, si on se saisit d'internet, si on le voit comme un outil de développement et qu'on s'en sert positivement, il y a des retombées. Si les éditeurs, au lieu de pleurer, fournissaient des plateformes de téléchargement pratiques, sympas et attrayantes, le téléchargement serait bien moins fréquent.
Mais non, ils préfèrent s'arranger pour que les artistes se fassent détester du public et se cacher derrière eux et attendre de la police qu'ils assurent leur rente.
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Message par Herbefol » ven. avr. 17, 2009 9:26 pm

De plus les éditeurs ont eu l'occasion avec l'arrivée d'internet et de la numérisation de la musique d'échapper totalement aux intermédiaires de distribution.
Ils auraient pu mettre en place leurs propres plateformes dès le début et ainsi éviter de devoir passer par itunes et consorts, maximisant ainsi à mort leurs marges.
Ils ont été trop bornés pour vouloir faire le saut, tant pis pour eux. :twisted:
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orcusnf
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Message par orcusnf » ven. avr. 17, 2009 9:38 pm

Erion a écrit :
orcusnf a écrit : non là je ne suis pas d'accord, il y a un problème de piratage, je crois qu'il y a un quasi consensus dessus. Ici, on est contre Hadopi, on est pas pour le piratage ! Hadopi guérit, il ne prévient pas.
Ce n'est pas si évident que ça, de dire "il y a un problème de piratage". Il y a une surconsommation culturelle liée à internet, mais rien n'indique qu'en l'absence d'internet, cette surconsommation aurait constitué des revenus pour les maisons de disque.

Il y a, c'est avéré, un piratage des films (via les screeners), pour le reste, c'est très flou. Il est certain qu'internet INCITE à la consommation de biens culturels, en les rendant plus accessibles qu'auparavant. C'est cette facilité qui pose problème à l'ensemble du monde culturel.
Je pense que la meilleure réponse à cette question passe par l'exemple. Moi et un ami par exemple

Si je télécharge quelque chose illégalement et que j'aime, j'achète dans 3/4 des cas l'album ou le film, sinon ça finit à la corbeille. ca c'est l'attitude décrite par roland, celle qui serait idéale, mais qui est hélas minoritaire. Et pourtant dans le cas de roland ou le mien, je crois pas que l'argent coulait à flot.

Après ya mon ami. Avant internet, il achetait plein de cd et de vhs, maintenant qu'il a internet, il n'achète plus de cd, et pour les dvd, seulement les offres spéciales qu'on trouve de temps en temps. Et évidemment, ce qu'il télécharge maintenant, c'est ce qu'il achetait avant ( en terme d'artiste, s'il achetait le chanteur X, maintenant il le télécharge). Et pourtant cet ami à un ipod et donc itunes, et donc il a un support de téléchargement facile, mais il ne s'en sert pas. Et ça c'est une attitude beaucoup plus répandue, et que je vois énormément dans mon entourage. ( ça me rappelle une anecdote à propos d'eddy mitchell qui après un concert, voit un fan lui demander une dédicace sur son dernier album sorti la veille...c'était un album téléchargé !)

Tout ça pour dire que je crois que non seulement internet incite à la consommation des biens culturels, à la surconsommation même, typique de notre société d'abondance actuelle, mais qu'en plus internet incite vraiment à ne plus les payer.
http://www.fantastinet.com l'actualité de la littérature de l'imaginaire

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Gaëtan
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Message par Gaëtan » ven. avr. 17, 2009 9:52 pm

akhenatonej a écrit :@ ashrack :

Evidemment qu'on n'achèterait pas tout ce qu'on télécharge. Néanmoins il est vraisemblable qu'on en achèterait une partie, qu'il est inutile d'acheter si elle est disponible gratuitement.
orcusnf a écrit : Tout ça pour dire que je crois que non seulement internet incite à la consommation des biens culturels, à la surconsommation même, typique de notre société d'abondance actuelle, mais qu'en plus internet incite vraiment à ne plus les payer.
Je ne suis pas d'accord avec cette idée, simplement par expérience. Il m'est arrivé (et pas si rarement que cela) d'acheter des CD ou des films que j'avais téléchargé précédemment.
Je vais prendre simplement deux exemple : j'ai acheté le DVD d'American History X seulement parce que je l'avais vu en DIVX téléchargé auparavant; et ça fait maintenant un petit moment que je cherche l'album I Robot du goupe Alan Parsons Project, que j'adore et que je connais grâce au téléchargement, mais malheureusement quand je vais dans un magasin de disque (la fnac notamment pour ne pas le nommer) je ne trouve pas cet album, mais ça ne m'empêchera pas de mettre 15 ou 20€ si je le trouve (alors que je l'ai déjà donc).

Mais sinon dans mes connaissances, j'en connais aussi qui télécharge énormément, qui surconsomme de la musique ou des films, mais en même temps il n'aurait pas acheté ce qu'il a téléchargé. Donc il n'y a pas eu de pertes pour l'industrie du disque ou les artistes, seulement un manque à gagner par rapport à un monde qui n'existe pas.

Quand certaines personnes ont 30, 40, 50 voir plus de 100 Go de musique en mp3, elles n'auraient financièrement pas pu tout acheter. Compter 20€ le CD qui prend environ 100mo (c'est à dire environ 0,1 GO), faites le calcul... ce n'est pas possible. Donc il n'y a pas eu de perte de la part de l'industrie du disque dans le sens où cette personne n'aurait pas acheter même s'il n'y avait pas le téléchargement.

C'est à ça que je faisais référence tout à l'heure en disant "Donc si les CD/film/etc. que l'on télécharge ne sont pas les mêmes que ceux qu'on achète, où est le problème? "... c'était de la provocation pour bien montrer que le téléchargement et l'achat porte souvent sur deux sortes de bien différent, et que les actions faites pour l'un ne joue pas pour l'autre.
Sur la question de la civilisation, l'invention de la monnaie est une preuve de civilisation ua sens etymologique du terme. Dès qu'un groupe humain dépasse la taille de quelques dizaines d'individus il a besoin de simplifier le système d'échange qui devient ingérable, et pour cela il invente la monnaie sous quelque forme que ce soit. La partie importante de ma phrase était le verbe "échanger" : ce qui me déplait profondément dans le téléchargement gratuit est le caractère unilatéral de la transaction, je prends l'oeuvre et ne donne rien en échange. Ca me semble profondément déloyal. On m'objectera que certains auteurs sont d'accord pour donner leurs oeuvres. Parfait, aucun problème. Mais qu'en est-il de ceux qui ne veulent pas ?
Je ne suis pas d'accord non plus (oui je sais je suis chiant parfois ;) ), simplement parce que je ne pense pas que l'instauration de la monnaie soit une tendance absolue et indispensable à des sociétés organisées. Mais bon ce n'est pas vraiment le lieu ni l'endroit pour en parler donc on va en rester là. J'avais juste voulu tout à l'heure mettre le doigt sur deux choses que j'avais remarquées.

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orcusnf
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Message par orcusnf » ven. avr. 17, 2009 9:57 pm

Mais sinon dans mes connaissances, j'en connais aussi qui télécharge énormément, qui surconsomme de la musique ou des films, mais en même temps il n'aurait pas acheté ce qu'il a téléchargé. Donc il n'y a pas eu de pertes pour l'industrie du disque ou les artistes, seulement un manque à gagner par rapport à un monde qui n'existe pas
Je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de choses qu'on n'aurait jamais acheté en temps normal, c'est une des pierres d'achoppement d'hadopi. Mais trop souvent, il y a téléchargement sans contrepartie ultérieure de produits qu'on aurait acheté en temps normal.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. avr. 17, 2009 9:59 pm

ashrack a écrit :et ça fait maintenant un petit moment que je cherche l'album I Robot du goupe Alan Parsons Project, que j'adore et que je connais grâce au téléchargement,
Ici, peut-être.
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Lensman
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Message par Lensman » ven. avr. 17, 2009 11:53 pm

Les remarques que nous faisons tous sont intéressantes, voire passionnantes et fécondes.
Il reste que je me demande si nous ne sommes pas "atypiques", au sens où, tous comme nous sommes, quels que soient nos revenus, nous claquons de toute façon le maximum de ce que nous pouvons en matière culturelle (le témoignage de Roland est remarquable à ce propos).
Si NOUS étions le problème du piratage, soyons clair: il n'y aurait AUCUN problème de piratage...
Je crois cependant que c'est un peu plus compliqué.
Pour revenir à HADOPI, non seulement, et évidemment, il faut s'y opposer avec la dernière énergie, MAIS il faut aussi de toute force proposer des solutions alternatives, pas seulement "dans le principe", mais aussi TECHNIQUEMENT.
OK, HADOPI, c'est nul et surtout c'est nuisible. On le combat, on l'exècre. Bien.
Mais connaissons nous des théoriciens et des techniciens capables de proposer une alternative?( je rappelle que nous sommes sur une planète de plusieurs milliards d'habitants, dont pas mal qui ne sont pas la moitié d'imbéciles). Comment se fait-il que des solutions alternatives claires et applicables soient si difficiles à proposer en contrepartie? A part le "on verra bien ce qui va se passer"?
Aussi bien, et je l'espère, elles existent, mais où sont-elles clairement exposées en détails? Que l'on ne me dise pas que quelques esprits intelligents et de bonne volonté ne peuvent pas trouver des solutions alternatives meilleures que celles des commissions de l'Assemblée Nationale, même si ça ne rapporte pas un rond!
Où sont exposées ces alternatives?
Oncle Joe

yannminh
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Message par yannminh » sam. avr. 18, 2009 2:08 am

akhenatonej a écrit :@ ashrack :

@ yannminh et herbefol :

la licence globale (quel que soit le nom qu'on lui donne) est un moyen viable de financement à condition d'admettre deux choses. La première est que tous les français doivent payer pour le téléchargement, y compris des petits vieux qui utilisent leur accès 5 minutes par jour pour relever leurs mails, la seconde qu'il y a un moyen simple de répartir les fruits de la taxe ce qui impliquera de compter et donc de contrôler un tant soit peu les flux (à moins qu'on les répartissent de manière égalitaire en divisant le montant par le nombre d'artistes ;-).

Euh, je n'ai pas parlé de licence globale la... qui est surtout a mon avis un nooepouvantail.pour effrayer madame michu....
le système de taxe comme celui des copies privées, géré par la SDRM c'est éventuellement une solution, mais avant d'en arriver la, je répète, il existe un système en amont, qui, bien qu'imparfait, fonctionne quand même plutôt bien et n'impose pas à tous les français de payer une taxe :

- un diffuseur, paye les droits relatifs à la diffusion des oeuvres qu'il propose à la consultation public. c'est tout. C'est simple, et ça marche depuis longtemps. Je le sais, ayant passé pas mal de temps à remplir les feuilles de déclaration ou négocié les droits de diffusion quand je bosse pour la TV.

Après, c'est vrai que le show bizz musical, a l'air d'avoir un problème avec la SACEM qui, pour une raison qui m'échappe et que tout le monde dénonce, ne répartie pas les droits équitablement semblerait'il, et il se peut qu'il y ait une réforme a faire à son niveau. (Mais si j'ai bien compris, aller mettre son nez dans les finances de la SACEM et donc du show bizz musicale, c'est un peu.. heu... )

dans tous les cas, et je le répète, gérer les droits relatifs à la propriété intellectuelle, ça fait des éternités que pleins de mondes fait ça quotidiennement, et ça peut très bien s'appliquer à l'internet, suffit juste de le faire et aussi que les sociétés d'auteurs et les producteurs fassent leur boulot en mettant en place les procédures administratives, et les collaborations nécessaires pour ça. C'est à eux de gérer leurs histoires, pas à nous de financer, ou de faire leur boulot, ou de subir les dégats collatéraux liberticides de leur volonté de se décharger de leur responsabilité de controler la diffusion de leurs produits.

N'importe quel patron de bar ou de boite de nuit ou éditeur sait qu'il va avoir des droits a payer s'il diffuse des oeuvres.. que ce soit aux auteurs, ou aux producteurs..
et il existe des milliers de cabinets juridiques, d'avocats, de spécialistes du droit d'auteurs qui sont la pour précisément gérer les litiges afférents aux histoires de droit d'auteur. Il n'y a pas de "manque" à ce niveau.

en plus, la très grande majorité des producteurs et des diffuseurs professionnels avec qui je travaille, préfèrent de très loin payer les droits afférents à la diffusion des oeuvres, et ainsi éviter d'être dans l'illégalité ou dans l'incertitude, que de pirater des oeuvres dont on ne sait jamais si un jour ou l'autre elles ne vont pas déclencher un procès.

Diffuser une oeuvre dont on n'a pas les droits, ou négociés les droits pour ce type de diffusion sur internet est illégal, et l'arsenal juridique pour punir les personnes qui font cela existe depuis des années. Et il existe même des polices spécialisées dans ce domaine, je le sais, mon demi frère s'est fait arréter précisément pour le piratage de MP3. C'est pas la peine d'en rajouter.. sauf, si on veut faire passer un outil pervers qui va servir à faciliter une censure arbitraire...


Cette histoire d'Hadopi, c'est un combat vieux comme l'internet, c'est juste que comme on a 25 ans de retard au niveau de la modernité, les politiques français reproduisent les mêmes délires que les politiques américains des débuts de l'internet, pour ceux que ça intéresse, il suffit d'aller sur les sites d'EFF et de John Perry Barlow... pour voir que ça date pas d'hier les stratégies de controle du net via des biais pervers comme la protection des droits d'auteurs... il y a pas si longtemps c'était le peer to peer qui était dans le collimateur...


Yann, NooCyberpunk depuis 30 ans...

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Message par Sand » sam. avr. 18, 2009 9:04 am

Et sinon, il y a les gens comme moi, qui n'achetaient pas de musique ni de film avant internet (ou alors tous les 36 du mois, ou alors que des trucs introuvables à la radio ou à la télé), et qui n'en téléchargent pas depuis (ou alors tous les 36 du mois, ou des trucs introuvables autrement).

Et ça me fait super chier de risquer une suspension de ligne pour les rares fois où je vais télécharger une série US annulée qui ne passera jamais à la télé normale.

SACEM, tous des cons, et pis c'est tout.

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Message par Poum Poum Pouloum » sam. avr. 18, 2009 9:18 am

Rien que le fait que la loi Hadopi repose sur de la présomption de culpabilité, cette histoire affligeante de spyware gouvernemental, et la perte d'argent générée dans un projet inapplicable en pratique sont des choses qui devraient suffir à faire bondir au plafond.

J'ai du mal à comprendre que l'on puisse être pour cette loi, quoi que l'on pense concernant le téléchargement.

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Message par bormandg » sam. avr. 18, 2009 9:31 am

Bull a écrit :Et donc, si les livres sont numérisés et si (oui, il y a beaucoup de si) et si donc ils sont téléchargés gratuitement, comment vont vivre les écrivains professionnels ?
Comme aujourd'hui: de ce que leur verseront avec regret les sociétés de distribution, seules bénéficiaires de la loi, ou de subsides des assocations de secours.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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