Ah le Vatican...

Message par **Jean** » sam. juin 10, 2006 1:49 pm

Vous mélangez vraiment tout et n'importe quoi !

L'attitude du Vatican vis-à-vis du préservatif est effectivemment difficile à comprendre, surtout traduite au travers du filtre déformant des médias à la recherche de l'information qui percute, qui ont délibéremment choisis de tronquer les textes pour faire scandale. je pourrais préciser mais ce n'est pas le sujet ici.

Pour revenir au mariage: les exemples de Wildcat appartiennent déjà au passé. Le PACS est la réponse à ses interrogations. Il n'y a donc pas lieu d'étendre la notion de mariage aux couples homosexuels, aux frères et soeurs, etc... puisqu'il existe déjà une solution.
Et ce n'est pas l'exemple de la tentative de "premiers mariés gays" qui me fera changer d'avis, puisqu'ils s'avèrent être des voyous traduits actuellement en justice pour escroquerie.

Message par **Eric** » sam. juin 10, 2006 3:52 pm

En fait ce qui me dérange, ce n'est pas tant que l'Eglise soit opposée au mariage gay. Ce n'est en soi, pas étonnant, ni même particulièrement gênant, sauf pour les homosexuels chrétiens qui doivent vivre ça difficilement.

Ce qui me choque c'est l'amalgame qui est fait entre la multiplication des "couples insolites" et le déclin de la religion, via la famille, donc le déclin de l'Occident et de ses valeurs (je mets la majuscule à dessin). Je trouve à tout ça un petit parfum "torquémadiste" qui me dérange vraiment. Ca a une implication d'ordre politique qui déborde largement du cadre devrait se fixer une religion.

DuncanI · Message par **DuncanI** » sam. juin 10, 2006 4:29 pm

Jean a écrit :Vous mélangez vraiment tout et n'importe quoi !
Pour revenir au mariage: les exemples de Wildcat appartiennent déjà au passé. Le PACS est la réponse à ses interrogations. Il n'y a donc pas lieu d'étendre la notion de mariage aux couples homosexuels, aux frères et soeurs, etc... puisqu'il existe déjà une solution.

Le PACS ne règle en aucune manière le problème de l'adoption pour les couples homosexuels. On continue à se moquer d'eux en autorisant les célibataires à adopter et pas eux.

Et ce n'est pas l'exemple de la tentative de "premiers mariés gays" qui me fera changer d'avis, puisqu'ils s'avèrent être des voyous traduits actuellement en justice pour escroquerie.

Je ne vois pas comment on peut établir une corrélation entre "mariés", "gays" et "escrocs" à partir d'un seul exemple.

Message par **Jean** » sam. juin 10, 2006 5:40 pm

DuncanI a écrit : Le PACS ne règle en aucune manière le problème de l'adoption pour les couples homosexuels. On continue à se moquer d'eux en autorisant les célibataires à adopter et pas eux.

Je ne suis pas non plus pour que les célibataires puisse adopter.

DuncanI a écrit : Je ne vois pas comment on peut établir une corrélation entre "mariés", "gays" et "escrocs" à partir d'un seul exemple.

C'est un exemple mis en avant par les journalistes, comme quoi on pouvait être gays et se marier... Or la réalité n'est pas ce qui s'est reflété dans les médias.

J'admets que ce n'est qu'un exemple, qui peut n'être pas représentatif de la population générale. Mais dans ce cas, soyez logiques et étudiez tous les textes du Vatican sur l'usage du préservatif avant de vous focaliser sur une seule phrase surmédiatisée d'un vieux pape.

Wildcat · Message par **Wildcat** » sam. juin 10, 2006 5:58 pm

En fait, la Religion, ou les religions, ont toujours toujours vouluent régler la vie des gens.

Maintenant qu'il y a peu moins d'obscurantisme, que les différents textes religieux ont été traduits dans toutes les langues, que l'information circule mieux, ou en tout cas, plus vite, et que donc, chacun peut comprendre et faire sa propre interprétation, l'Eglise (les églises) à perdu de son pouvoir : avant, seuls les prêtres connaissaient le latin par exemple, donc en gros, ils pouvaient dire tout et n'importe quoi, et maintenir les foules sous leur coupe.

Un peu sur le même principe, si je ne fait pas d'erreur, dans la religion musulmanne, seul l'Imam peut lire et interréter le Coran, d'où, le musulman croit en son Imam, comme avant, les gens croyaient en leur prêtres, et on voit où ça mène (je risque de me prendre un skud là

)

Enfin, tout ça pour dire que les réactions du Vatican ne sont pas surprenantes (malheureusement), mais qu'elles ont au moins le mérite de faire parler

Dommage qu'elles soient encore prises comme paroles d'évangile

par certains...

kibu · Message par **kibu** » sam. juin 10, 2006 6:21 pm

Pour éviter de parler dans le vide.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... alit%C3%A9
La position de l'Eglise catholique est loin d'être claire.

Message par **Eric** » sam. juin 10, 2006 6:58 pm

DuncanI a écrit :Le PACS ne règle en aucune manière le problème de l'adoption pour les couples homosexuels. On continue à se moquer d'eux en autorisant les célibataires à adopter et pas eux.

C'est de toutes les façons un faux problème. En fait les couples homosexuels, n'ont aucune chance d'obtenir l'agrément - le fameux sésame pour pouvoir adopter - donc ceux qui le font, se présentent comme célibataire, obtiennent l'agrément comme célibataire, ensuite leur conjoint, dans le meiller des cas, botient une délégation d'autorité parentale. Ce qui ne lui assure en rien l'autorité parentale en cas de décès de celui qui est officiellement le parent.

Le fait est que même si on autorisait les couples homos à adopter, jamais les conseils de famille qui décident des attributions de pupilles de la Nation ne leur donneraient la primauté par rapport à un couple hétéro. Dégueulasse ou pas, c'est comme ça.

Ensuite à l'étranger, il ne faut pas rêver. La plupart des pays offrant des enfants à l'adoption refuseraient tout simplement leur candidature.

Tout ça pour dire qu'une décision politique, ne serait que purement démagogique.

Jean a écrit :Je ne suis pas non plus pour que les célibataires puisse adopter.

Je ne vois pas en quoi ça pose un problème. Des millions d'enfants (moi par exemple) sont issu de foyers monoparentaux.

Message par **Jean** » sam. juin 10, 2006 7:42 pm

Eric a écrit :
Jean a écrit :Je ne suis pas non plus pour que les célibataires puisse adopter.
Je ne vois pas en quoi ça pose un problème. Des millions d'enfants (moi par exemple) sont issu de foyers monoparentaux.

C'est certain, il y a de moins en moins de couples durables.
Mais n'avoir qu'un seul parent, est-ce le meilleur moyen d'avoir une enfance équilibrée ?
Là encore c'est discutable : il vaut mieux avoir un seul parent, mais aimant et qui s'occupe du gamin, que deux qui ne s'en occupent pas...

Toutefois, c'est clair, il y a plus de demandes d'adoption que d'autorisations. Donc, pour donner un maximum de chances aux enfants, l'état trouve qu'il vaut mieux choisir des foyers les plus "dans la norme" (ce que je mets évidemment entre guillemets car c'est un concept totalement relatif), ce qui exclut à mon avis de facto les célibataires (d'où ma remarque).

En ce qui concerne les couples homosexuels, je suis beaucoup plus partagé. En fait je ne sais vraiment pas. Mon éducation me dit qu'il faut un père et une mère pour élever correctement un enfant, mais l'hétérogénéité est-elle nécessaire, ou est-ce le couple qui est important pour l'équilibre du gamin ?
Mais là encore, je conçois très bien la position des fonctionnaires : "pas de risques"...

Flo · Message par **Flo** » sam. juin 10, 2006 8:56 pm

en fait il y a trés peu de refus d'autorisation (agrément) ....une autorisation n'est pas la certitude d'un enfant au bout (loin de là) ....il faut vraiment être un cas particulier (célibataire masculin ou couple taré et instable) pour ne pas obtenir le fameux sésame ...

mais une fois l'autorisation en poche on fait quoi ? demerden sie sich !
et un couple homosexuel comme un célibataire n'a aucune chance d'aboutir en France et à l'étranger seules les femmes célibataires y parviennent.

Dans le fond nous sommes d'accord...un conseil de famille décide du devenir d'un enfant ...il a des centaines, des milliers de dossier de couples standard, mariés qui attendent de devenir parents, alors ils ne vont pas aller chercher si un couple homosexuel ou un célibataire ferait un bon parent ....ils vont au plus prêt de l'intérêt de l'enfant : un couple stable et marié (parce que pour préciser, si on est un couple hétéro non marié, seul un des membres du couple adopte, l'autre n'a aucun droit sur l'enfant, même en cas de pacs qui n'est pas reconnu dans ce cas ...un comble !)

Flo (qui poste pour la 1ere fois !!

)

Message par **Eric** » sam. juin 10, 2006 11:32 pm

Jean a écrit :C'est certain, il y a de moins en moins de couples durables.
Mais n'avoir qu'un seul parent, est-ce le meilleur moyen d'avoir une enfance équilibrée ?
Là encore c'est discutable : il vaut mieux avoir un seul parent, mais aimant et qui s'occupe du gamin, que deux qui ne s'en occupent pas...

D'une part, comme tu le fais remarquer à demi-mot, l'adoption n'est pas une assurance divorce ou une assurance décès. Nombre d'enfant attribué à un couple "dans la norme" ont, plus tard, à faire face à une séparation. On ne les retire pas pour autant à leur parents.

Maintenant, le fait d'adopter un enfant te place, s'il on y songe, dans une situation étrange : celle de demander l'autorisation d'être parent. L'agrément n'est au fond rien d'autre qu'un permis (Ender si tu nous lis...). Majoritairement, les gens qui arrivent à l'adoption, sont déjà des gens sitgmatisés par les circonstances, un effet encore renforcé par le parcours du combattant administratif pour y parvenir, ainsi que par la longue attente avant d'être enfin parent.

Passé un certaint âge, le fait d'être célibataire n'est pas nécessairement un choix. C'est aussi une forme d'accident de la vie, et je ne vois pas pourquoi, ces gens seraient stigmatisé encore un peu plus par un refus au droit d'être parent.

Message par **jerome** » dim. juin 11, 2006 7:07 pm

Jean a écrit :Pour revenir au mariage: les exemples de Wildcat appartiennent déjà au passé. Le PACS est la réponse à ses interrogations. Il n'y a donc pas lieu d'étendre la notion de mariage aux couples homosexuels, aux frères et soeurs, etc... puisqu'il existe déjà une solution.

Pas d'accord votre honneur. Dans la représentation symbolique le mariage et le PACS n'ont absolument pas la même valeur. D'ailleurs, pour avoir quelques exemples autour de moi, les couples qui se pacsent le font essentiellement pour des raisons administratives.

En therme de cérémonial, le pacs, c'est un rendez-vous au tribunal et un bout de papier. Le mariage, ce sont souvent d'autres fastes... (parce que hein, c'est quand même assez rare les gens qui se marient entre deux témoins à la mairie)

Et je ne vois pas pourquoi les homos seraient privés des fastes et de la représentation symbolique du mariage. Au moins au niveau de la République. Pour la religion, ça dépends évidemment des instances religieuses...

Par contre, pour revenir au débat, je ne savais pas qu'on pouvait adopté en étant célibataire... Mais là encore, faut que la société réfléchisse. En gros, le tiers des mariages se termine par un divorce. On est à un sur deux en région parisienne. Du coup, les familles monoparentales ou recomposées explosent. Il va donc à un moment ou un autre se poser des questions sur la possibilité pour les homos d'adopter. Est-ce que finalement, être un bon parent ne dépends pas plutôt de chaque personne (équilibré, aimant...) qu'à une orientation sexuelle ?

Message par **Jean** » dim. juin 11, 2006 7:27 pm

jerome a écrit : Pas d'accord votre honneur.

Mais si. Les exemples de Wildcat portaient uniquement sur des problèmes administratifs. Donc le PACS répondait correctement.

jerome a écrit : Est-ce que finalement, être un bon parent ne dépends pas plutôt de chaque personne (équilibré, aimant...) qu'à une orientation sexuelle ?

C'est une question que je me pose aussi. Et (désolé si je choque) je n'ai pas la réponse, car il n'y a pas assez de recul sur les couples homosexuels ayant des enfants pour le savoir.

Ce qui est sûr, c'est que, pour la "morale", il y a souvent confusion entre homosexuel et pédophile (les mentalités changent, mais lentement). Et personne n'irait donner un enfant à un pervers...

Message par **Eric** » dim. juin 11, 2006 10:16 pm

Jean a écrit :Ce qui est sûr, c'est que, pour la "morale", il y a souvent confusion entre homosexuel et pédophile (les mentalités changent, mais lentement).

N'importe quoi ! Ce genre de "confusion" date de la IIIème République. En soit, et ça c'est un état de fait - pas une opinion personnelle, l'homoséxualité apparaît à la majorité des gens comme étant suffisament contre-nature, sans qu'en plus on y rajoute le spectre de la pédophilie.

D'ailleurs, pour mémoire, dans la majorité des affaires rapportées, les pédophiles sont des hétéros.

kibu · Message par **kibu** » lun. juin 12, 2006 8:33 am

Personnellement, je ne crois pas qu'un couple homosexuel s'occuperait plus mal d'un enfant que certains couples hétérosexuels dont j'ai connaissance.

Ceux qui prétendent le contraire sont soit de mauvaise foi (pardon), soit pas très sympathiques en ce qui concerne leurs arrière-pensées.

Olivier · Message par **Olivier** » mar. juin 13, 2006 3:41 pm

Pour revenir au mariage: les exemples de Wildcat appartiennent déjà au passé. Le PACS est la réponse à ses interrogations. Il n'y a donc pas lieu d'étendre la notion de mariage aux couples homosexuels, aux frères et soeurs, etc... puisqu'il existe déjà une solution.

En fait non, voire pas du tout.

Tout d'abord, l'adoption est interdite aux couples pacsés, alors qu'elle est autorisée pour les célibataires depuis les années 60, si ma mémoire est bonne.
Ensuite, le pacs est loin d'apporter autant de droits que le mariage, pour ce qui est de la naturalisation du conjoint ou de l'héritage.

Vivant depuis 7 ans en couple (stable donc) et sans être marié, je suis cependant pour le mariage homosexuel au nom de l'égalitarisme républicain : ils ont les mêmes obligations, à eux les mêmes droits.
Mais il ne faut pas se faire d'illusion, pour les questions de société, la France est un pays plutôt conservateur (on l'a vu par exemple avec la tardive abolition de la peine de mort, par rapport aux autres démocraties d'Europe occidentale).

Pour ce qui est des relations France/Vatican, un président n'est pas catholique mais laïc. Ensuite, libre à l'individu d'avoir ses croyances.
A titre de rappel, au nom de la laïcité, Clémenceau et Poincarré avaient refusé de participer au te deum célébrant la victoire de la première guerre mondiale. De Gaulle refusait de communier quand il s'agissait d'une messe protocolaire (style enterrement d'un chef d'Etat étranger par ex.), au nom de la laïcité. Il le faisait par contre quand il se rendait à la messe à titre privé.